Quem era mais poderoso, Gandalf ou Rei Bruxo??

[Glorfindel de Valinor]

O balrog na minha opnião, já ñ tem mais o poder de Eru, e sim o poder e a vontade de Melkor, que surgiu, da vontade de Eru de alguma maneira. Agora Mithranthir, tinha sim o poder de evocar, a luz, e o fogo de Aenor, o mais poderoso dos três anéis, mais o que vc qiz dizer com estrelas.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Humm... mas eu acho que o Anel Élfico mais poderoso era o Nenya, o Anel de Adamante usado pela Galadriel.

 

[Finarfin]

ele controla o poder da luz, apenas. a chama de anor, é a chama do sol, ou seja, a luz

Existe uma diferença clara entre a luz de uma fogueira, e a luz que emana do rosto de Varda, ou a luz das Lâmpadas, ou a luz das Árvores, ou a luz das Silmarills, ou a luz do Sol e da Lua. A luz de uma fogueira pode ser vista como uma consequência da natureza da matéria, limitada às condições do mundo e às suas regras. Já a luz que emana de Varda, das Estrelas, das Lâmpadas, das Árvores, das Jóias, do Sol e da Lua, vêm de uma fonte muito mais além. Essa luz não é definida pelas regras que regem o mundo. Essa luz vem do vazio, vem de Iluvatar e é o poder da criação ou o mais próximo disso. É isso que Melkor e seus seguidores temem, aí incluso o Balrog, Sauron e o Rei-Bruxo. Eles não temem a luz de uma fogueira.

Se for ver por esse lado o balrog também tinha o porder de Eru, já que o balrog é um Maia, e os Maiar são Ainur, e os Ainur são "frutos" do pensamento de Eru.....

É claro que o Balrog tinha a Chama Imperecível (o poder de Eru), e o Rei-Bruxo tb, mas não é o que está sendo discutido aqui. Gandalf tinha a habilidade verdadeira de evocar o Poder de Iluvatar (a Luz das Estrelas e não a luz de uma fogueira) representado pela Chama de Anor, e assim ele anunciou ao Balrog em Moria.

Editado:
Ninguém aqui falou que Gandalf controla a Chama de Anor (isso nem mesmo a Maia Arien podia fazer, a Chama de Anor é controlada somente por Iluvatar), mas ele é um portador desse poder como bem disse o Fëaruin. O Balrog poderia evocar esse poder??? Quem sabe talvez se ele não tivesse se corrompido a muito tempo. Agora esse poder é terrível e mortal para ele.

Gandalf naum faz mensão a Chama Imperecível, ele faz mensão a Chama de Anor....
A Chama de Anor naum é a Chama Imperecível..... A Chama Imperecivel está contida na chama de Anor, mas naum são a mesma coisa.... e a Chama Imperecível está contida em Gandalf, e no Balrog, e em tudo que existe em Eä.....
A Chama Imperecível só Eru pode controloar.... e tudo que existe em Arda possui a chama Imperecível, tanto o Balrog quanto Gandalf eram portadores da Chama Imperecível....
A questão é que Gandalf se refere a Chama de Anor como uma afronta ao poder de Morgoth, é um frase simbólica, é um poder dos Valar que desafia Morgoth, um oposição a Chama de Ûdun... foi mero simbolismo aquela frase..... quem porta a chama de Anor é Arien e naum Gandalf....
Na literatura existe linguagem figura também, naum se pode levar tudo ao pé da letra....

 

[Glorfindel de Valinor]

ele controla o poder da luz, apenas. a chama de anor, é a chama do sol, ou seja, a luz

Existe uma diferença clara entre a luz de uma fogueira, e a luz que emana do rosto de Varda, ou a luz das Lâmpadas, ou a luz das Árvores, ou a luz das Silmarills, ou a luz do Sol e da Lua. A luz de uma fogueira pode ser vista como uma consequência da natureza da matéria, limitada às condições do mundo e às suas regras. Já a luz que emana de Varda, das Estrelas, das Lâmpadas, das Árvores, das Jóias, do Sol e da Lua, vêm de uma fonte muito mais além. Essa luz não é definida pelas regras que regem o mundo. Essa luz vem do vazio, vem de Iluvatar e é o poder da criação ou o mais próximo disso. É isso que Melkor e seus seguidores temem, aí incluso o Balrog, Sauron e o Rei-Bruxo. Eles não temem a luz de uma fogueira.

Se for ver por esse lado o balrog também tinha o porder de Eru, já que o balrog é um Maia, e os Maiar são Ainur, e os Ainur são "frutos" do pensamento de Eru.....

É claro que o Balrog tinha a Chama Imperecível (o poder de Eru), e o Rei-Bruxo tb, mas não é o que está sendo discutido aqui. Gandalf tinha a habilidade verdadeira de evocar o Poder de Iluvatar (a Luz das Estrelas e não a luz de uma fogueira) representado pela Chama de Anor, e assim ele anunciou ao Balrog em Moria.

Editado:
Ninguém aqui falou que Gandalf controla a Chama de Anor (isso nem mesmo a Maia Arien podia fazer, a Chama de Anor é controlada somente por Iluvatar), mas ele é um portador desse poder como bem disse o Fëaruin. O Balrog poderia evocar esse poder??? Quem sabe talvez se ele não tivesse se corrompido a muito tempo. Agora esse poder é terrível e mortal para ele.

Gandalf naum faz mensão a Chama Imperecível, ele faz mensão a Chama de Anor....
A Chama de Anor naum é a Chama Imperecível..... A Chama Imperecivel está contida na chama de Anor, mas naum são a mesma coisa.... e a Chama Imperecível está contida em Gandalf, e no Balrog, e em tudo que existe em Eä.....
A Chama Imperecível só Eru pode controloar.... e tudo que existe em Arda possui a chama Imperecível, tanto o Balrog quanto Gandalf eram portadores da Chama Imperecível....
A questão é que Gandalf se refere a Chama de Anor como uma afronta ao poder de Morgoth, é um frase simbólica, é um poder dos Valar que desafia Morgoth, um oposição a Chama de Ûdun... foi mero simbolismo aquela frase..... quem porta a chama de Anor é Arien e naum Gandalf....
Na literatura existe linguagem figura também, naum se pode levar tudo ao pé da letra....

Humm... mas eu acho que o Anel Élfico mais poderoso era o Nenya, o Anel de Adamante usado pela Galadriel.

Que eu saiba o anel mais poderoso é o de Cirdan o marinheiro, que é a chama de Anor.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Gandalf naum faz mensão a Chama Imperecível, ele faz mensão a Chama de Anor....
A Chama de Anor naum é a Chama Imperecível..... A Chama Imperecivel está contida na chama de Anor, mas naum são a mesma coisa.... e a Chama Imperecível está contida em Gandalf, e no Balrog, e em tudo que existe em Eä.....
A Chama Imperecível só Eru pode controloar.... e tudo que existe em Arda possui a chama Imperecível, tanto o Balrog quanto Gandalf eram portadores da Chama Imperecível....

Olha, quem começou a falar em Chama Imperecível foi você... A Chama Imperecível é o livre-arbítrio e realmente não tem nada a ver com a Chama de Anor a não ser o fato de que os dois poderes vêm de Iluvatar.

A questão é que Gandalf se refere a Chama de Anor como uma afronta ao poder de Morgoth, é um frase simbólica, é um poder dos Valar que desafia Morgoth, um oposição a Chama de Ûdun... foi mero simbolismo aquela frase..... quem porta a chama de Anor é Arien e naum Gandalf....
Na literatura existe linguagem figura também, naum se pode levar tudo ao pé da letra....

Eu discordo, Gandalf realmente usa sua 'magia' para enfrentar o Balrog, assim como a usa em muitos outros momentos como quando se revela ao Aragorn, ao Gimli e Legolas e também diante de Théoden em Edoras. Um momento em especial que ele provavelmente usa da Chama de Anor é quando ele repele os Nazgûl no capítulo "O Cerco de Gondor":

"Envergonhado do próprio medo, enquanto Beregond da Guarda pensava primeiro no capitão que amava, Pippin se levantou e espiou lá fora. Naquele momento captou um clarão branco e prateado vindo do norte, como uma pequena estrela[/] descendo nos campos sombrios. Movia-se com a velocidade de uma flecha, e crescia à medida que se aproximava, convergindo rapidamente com a fuga dos quatro homens em direção ao Portão. Pippin teve a impressão de que uma luz pálida se espalhava ao redor da estrela, e as sombras pesadas abriam caminho diante dela; então, assim que se aproximou mais, o hobbit pensou ter ouvido, como um eco nas muralhas, uma voz imponente chamando. - Gandalf! - gritou ele. - Gandalf! Ele sempre aparece quando as coisas estão pretas. Avante Caveleiro Branco![..]
[..]Mas agora as escuras sombras de rapina estavam cientes do recém-chegado. Uma descreveu um giro na direção dele; mas Pippin teve a impressão de que ele ergueu a mão, e dela um raio de luz branca cortou os ares acima."

Isso não é figura de linguagem, isso é poder emanando do próprio Gandalf, o portador da Chama de Anor.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Que eu saiba o anel mais poderoso é o de Cirdan o marinheiro, que é a chama de Anor.

Vc tá confundindo... a Chama de Anor não tem nada a ver com Anéis de Poder. Os três élficos eram Nenya (adamante/Galadriel), Narya (rubi/Gandalf) e Vilya (Safira/Elrond). COM CERTEZA ABSOLUTA -P) Gandalf não iria falar para um inimigo que ele era o portador de um dos três anéis élficos, muito menos gritando aos quatro ventos para todo mundo ouvir. "Eu sou o portador do Anel do Fogo!!!!". Não era ao anel que ele se referia, era realmente a algum poder desconhecido.

 

[Fafa]

Eles não temem a luz de uma fogueira.

Temem sim. O Balrog provavelmente não, mas os espectros do anel temiam bastante o fogo comum de uma fogueira, tanto que Aragorn disse aos hobbits para acenderem uma fogueira para se protegerem contra eles, e Glorfindel, Aragorn e os hobbits usam tochas para prenderem os cavaleiros negros(os 6 que ainda não tinha sido levados pelo rio) entre o Bruinen e o fogo, e eles acabam indo para o Bruinen.

Sobre a chama de Anor, o meu propósito inicial era exatamente mostrar que Gandalf sendo controlador de chamas e luzes(de Anor ou não) atingiria exatamente um dos pontos fracos dos espectros.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Temem sim. O Balrog provavelmente não, mas os espectros do anel temiam bastante o fogo comum de uma fogueira, tanto que Aragorn disse aos hobbits para acenderem uma fogueira para se protegerem contra eles, e Glorfindel, Aragorn e os hobbits usam tochas para prenderem os cavaleiros negros(os 6 que ainda não tinha sido levados pelo rio) entre o Bruinen e o fogo, e eles acabam indo para o Bruinen.

As tochas assustaram os cavalos dos Cavaleiros Negros e não os espectros em si. Oras, se tudo que era preciso para afugentar um Nazgûl era uma tocha... então não tinha problema nenhum.

O que assustou nesse momento os Cavaleiros Negros foi exatamente a luz que emanava de Glorfindel, luz branca de um autêntico Calaquendi de Valinor. Os espectros provavelmente viram a mesma coisa que o Frodo viu usando o Um Anel, "uma figura brilhante de luz branca".

Sobre a chama de Anor, o meu propósito inicial era exatamente mostrar que Gandalf sendo controlador de chamas e luzes(de Anor ou não) atingiria exatamente um dos pontos fracos dos espectros.

Eu não acho que Gandalf era o controlador das chamas e luzes. Ele era o portador da Chama de Anor, o que é diferente.

 

[Lu-thien]

Humm... mas eu acho que o Anel Élfico mais poderoso era o Nenya, o Anel de Adamante usado pela Galadriel.

Não... Acho que foi no contos inacabados que eu li, que o anel que tinha mais poder dos três era o Vilya, usado pelo Gil-galad e posteriormente pelo Elrond.

Beijos
Lu

 

[Elrond Meio-Elfo]

Humm... faz sentido já que ele era o Supremo Rei. Mas tenho que checar.

 

[Fafa]

Temem sim. O Balrog provavelmente não, mas os espectros do anel temiam bastante o fogo comum de uma fogueira, tanto que Aragorn disse aos hobbits para acenderem uma fogueira para se protegerem contra eles, e Glorfindel, Aragorn e os hobbits usam tochas para prenderem os cavaleiros negros(os 6 que ainda não tinha sido levados pelo rio) entre o Bruinen e o fogo, e eles acabam indo para o Bruinen.

As tochas assustaram os cavalos dos Cavaleiros Negros e não os espectros em si. Oras, se tudo que era preciso para afugentar um Nazgûl era uma tocha... então não tinha problema nenhum.

O que assustou nesse momento os Cavaleiros Negros foi exatamente a luz que emanava de Glorfindel, luz branca de um autêntico Calaquendi de Valinor. Os espectros provavelmente viram a mesma coisa que o Frodo viu usando o Um Anel, "uma figura brilhante de luz branca".

Sobre a chama de Anor, o meu propósito inicial era exatamente mostrar que Gandalf sendo controlador de chamas e luzes(de Anor ou não) atingiria exatamente um dos pontos fracos dos espectros.

Eu não acho que Gandalf era o controlador das chamas e luzes. Ele era o portador da Chama de Anor, o que é diferente.

Quando os espectros atacaram Frodo, temerosos da fogueira que Aragorn mandou fazer para espantar os nazgul(ele não disse os cavalos e sim os cavaleiros) não houve menção alguma a cavalos, é claro que eles não subiram o Topo do Vento com os cavalos.
E quanto ao Glorfindel em Bruinen, foram as tochas mesmo, caso contrário eles não se dariam ao trabalho de fazer uma fogueira e pegar tochas.


Quanto ao anel mais poderoso entre os 3, é uma questão incerta, realmente o Contos Inacabados diz uma coisa e O Senhor dos anéis diz outra.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Quando os espectros atacaram Frodo, temerosos da fogueira que Aragorn mandou fazer para espantar os nazgul(ele não disse os cavalos e sim os cavaleiros) não houve menção alguma a cavalos, é claro que eles não subiram o Topo do Vento com os cavalos.

Os Nazgûl podem até não apreciar muito o fogo e assim como qualquer pessoa normal temem quem o usa contra eles, mas é aí que termina a história. Pelo que me lembro mesmo com a fogueira para "protegê-los" o Rei-Bruxo avançou e pulou para cima de Frodo apunhalando ele no peito. E se os Nazgûl têm medo de fogo ou de chamas deve ser uma merda pra eles viver em Mordor... com um vulcão ativo em seu centro e muitas fossas queimando em chamas espalhadas pela planície.... faz sentido?

E quanto ao Glorfindel em Bruinen, foram as tochas mesmo, caso contrário eles não se dariam ao trabalho de fazer uma fogueira e pegar tochas.

Foram as tochas sim, mas elas assustaram os cavalos, e não os cavaleiros, que ficaram "alucinados, e, pulando para frente, apavorados, conduziram os cavaleiros para dentro da enchente que avançava".
Teriam que se dar ao trabalho de fazer uma fogueira, primeiro para aquecer Frodo e os outros e segundo pela obviedade da proteção que uma fogueira pode oferecer.

 

[Curunír]

Os Nazgûl podem até não apreciar muito o fogo e assim como qualquer pessoa normal temem quem o usa contra eles, mas é aí que termina a história. Pelo que me lembro mesmo com a fogueira para "protegê-los" o Rei-Bruxo avançou e pulou para cima de Frodo apunhalando ele no peito. E se os Nazgûl têm medo de fogo ou de chamas deve ser uma merda pra eles viver em Mordor... com um vulcão ativo em seu centro e muitas fossas queimando em chamas espalhadas pela planície.... faz sentido?

Bom, a seguinte frase de Aragorn, no valezinho do Topo do Vento, diz muito nessa questão: "Sauron pode usar o fogo em seus desígnios maléficos, como pode usar todas as coisas, mas esses Cavaleiros não apreciam muito o fogo, e temem os que se defendem com ele."
Ou seja, não temem o fogo como nós tememos, e sim com mais intensidade; embora talvez isso não seja tão relevante quanto pode parecer a princípio, pois como você disse eles não exitaram em se aproximar dos hobbits com a fogueira. Mas já pensou se o fracasso do golpe do Rei Bruxo, voltado para o coração do Frodo, não foi justamente causado pelo seu nervosismo ao se aproximar do fogo?

Como você disse, eles moravam em Mordor, logo imagino que conheciam o local a ponto de saber evitar contatos mais íntimos com as lavas da Orodruin.

Foram as tochas sim, mas elas assustaram os cavalos, e não os cavaleiros, que ficaram "alucinados, e, pulando para frente, apavorados, conduziram os cavaleiros para dentro da enchente que avançava".
Teriam que se dar ao trabalho de fazer uma fogueira, primeiro para aquecer Frodo e os outros e segundo pela obviedade da proteção que uma fogueira pode oferecer.

Gandalf diz, para Frodo: "Presos entre fogo e água, e vendo o senhor élfico se revelar em sua ira, os Cavaleiros se intimidaram, e os cavalos ficaram alucinados."
Com essa frase, poderia-se dizer que o fogo também contribuiu para intimidar os Cavaleiros, apesar de que provavelmente sozinho não seria fator determinante para tal fato.


Quanto ao assunto original do tópico, o que eu penso já foi dito aqui: se Gandalf enfrentou os Nove sozinho em Amon Sûl, obviamente sozinho o Rei Bruxo não teria chance alguma.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Sobre portar o fogo, vocês estão esquecendo que ele porta o anel do fogo.

Quanto a disputa, Gandalf ganharia do Rei Bruxo sim, prova disso que põe ele pra correr... Quando era cinzento ganhou até de balrog que também é Maya, mesmo que pagando com a própria vida.

O Nazgul tinha a seu favor a montaria (2 a um é covardia) e uma arminha "danosa", e sim, na sua aparição em M. Tirith ele está mais "turbinado" que outrora. Mesmo assim, não me arriscaria em apostar as fichas em Gandalf, mesmo confinado em um corpo que não lhe permite mostrar seus poderes na plenitude. Gandalf mesmo diz, para Aragorn e Gimli, em Fangorn, que não haveria adversário igual a ele em toda a Terra Média, senão o próprio Senhor do Escuro.

 

[Finarfin]

A questão é que Gandalf se refere a Chama de Anor como uma afronta ao poder de Morgoth, é um frase simbólica, é um poder dos Valar que desafia Morgoth, um oposição a Chama de Ûdun... foi mero simbolismo aquela frase..... quem porta a chama de Anor é Arien e naum Gandalf....
Na literatura existe linguagem figura também, naum se pode levar tudo ao pé da letra....

Eu discordo, Gandalf realmente usa sua 'magia' para enfrentar o Balrog, assim como a usa em muitos outros momentos como quando se revela ao Aragorn, ao Gimli e Legolas e também diante de Théoden em Edoras. Um momento em especial que ele provavelmente usa da Chama de Anor é quando ele repele os Nazgûl no capítulo "O Cerco de Gondor":

"Envergonhado do próprio medo, enquanto Beregond da Guarda pensava primeiro no capitão que amava, Pippin se levantou e espiou lá fora. Naquele momento captou um clarão branco e prateado vindo do norte, como uma pequena estrela[/] descendo nos campos sombrios. Movia-se com a velocidade de uma flecha, e crescia à medida que se aproximava, convergindo rapidamente com a fuga dos quatro homens em direção ao Portão. Pippin teve a impressão de que uma luz pálida se espalhava ao redor da estrela, e as sombras pesadas abriam caminho diante dela; então, assim que se aproximou mais, o hobbit pensou ter ouvido, como um eco nas muralhas, uma voz imponente chamando. - Gandalf! - gritou ele. - Gandalf! Ele sempre aparece quando as coisas estão pretas. Avante Caveleiro Branco![..]
[..]Mas agora as escuras sombras de rapina estavam cientes do recém-chegado. Uma descreveu um giro na direção dele; mas Pippin teve a impressão de que ele ergueu a mão, e dela um raio de luz branca cortou os ares acima."

Isso não é figura de linguagem, isso é poder emanando do próprio Gandalf, o portador da Chama de Anor.

Mas é claro que Gandalf usava sua magia, ele era um mago, nunca duvidei disso... acontence que sua magia naum tem nada a ver com a Chama de Anor.... e essa citação que você fez aí tem mais a ver com a "Chama de Ilion" do que com a Chama de Anor... Anor era fruto de Laurelin, sua chama portanto era amarela, dourada.... Ilion era a flor de Telperion, sendo assim branca, prateada, como a descrita aí.....
A Chama de Anor naum se encaixa nessa descrissão... aquilo era magia de Gandalf, eram poderes seus, naum tinha nada de Sol ou Lua, era o poder do Istar Gandalf, o Branco, do Maia Olórin, poderes provenientes dele mesmo....

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas é claro que Gandalf usava sua magia, ele era um mago, nunca duvidei disso... acontence que sua magia naum tem nada a ver com a Chama de Anor.... e essa citação que você fez aí tem mais a ver com a "Chama de Ilion" do que com a Chama de Anor... Anor era fruto de Laurelin, sua chama portanto era amarela, dourada.... Ilion era a flor de Telperion, sendo assim branca, prateada, como a descrita aí.....
A Chama de Anor naum se encaixa nessa descrissão... aquilo era magia de Gandalf, eram poderes seus, naum tinha nada de Sol ou Lua, era o poder do Istar Gandalf, o Branco, do Maia Olórin, poderes provenientes dele mesmo....

Vc não entendeu ainda o que eu tô querendo dizer, eu estou propondo que as duas luzes vêm da mesma fonte, tanto a de Anor quanto a de Tilion. A única menção à Chama de Anor é feita diante do Balrog em Moria. Quando ele usa luz branca.

Aquilo podia sim ser simples 'magia' de Gandalf, como não podia, podia ser a Chama de Anor, vc não sabe então não afirme com 100% de certeza. Ele brilhou como uma estrela e com uma luz pálida ao seu redor que abria as sombras pesadas em seu caminho. Eu prefiro acreditar que Gandalf não tinha capacidade de usar esse poder o tempo todo, e não o usa, somente em Moria e neste momento. Eu acho que nesses momentos, para derrubar o Balrog e os Nazgûl, servos de Morgoth/Sauron, ele usa a Luz de Deus.

 

[O Sujo de Sangue]

Opa, claro que é o Gandalf!

NO ensaio dos Istari no Contos Inacabados, Tolkien chega a comparar o poder de Gandalf com o de Sauron, equiparando-os.

A Guerra do Anel nada mais foi do que a intriga das estratégias opostas dos dois Maia. E quem se mostrou vitorioso?

Claro que o conceito de poder é abrangente. Podemos estar falando de força física por exemplo, ou de sabedoria e influência sobre as pessoas.

Tendo poder como esta última especificação, Mithrandir se mostrou mais poderoso que Sauron, e assim sendo, seu lacraio é definitivamente inferior.

Acho que ter isso na cabeça é mais relevante do que saber quem obtinha a maior força física no combate corporal. Mesmo porque, são dois Maia, sendo suas mortes relativas; e dois lideres, que tem por natureza liderar suas tropas, e não entrar em cambate em primeira instância.

 

[Lord Meneltar]

Humm... mas eu acho que o Anel Élfico mais poderoso era o Nenya, o Anel de Adamante usado pela Galadriel.

Errado,é Vilya, de Elrond.è dito isso em todos os livros do Tolkien.

O fogo de Anor é outra coisa.Anor,que em quenya é anar é o fruto de Laurelin,a dourada,criada por Yavanna Kementári.O fogo de anor é o "manancial de poder" dos valar,ele representa a luz das árvores de valinor,que por sua vez representa o poder dos valar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Errado,é Vilya, de Elrond.è dito isso em todos os livros do tolkirn.

Já me disseram isso e já tá confirmado a muito tempo...

 

[Lord Meneltar]

Só vi o tópico agora,sorry