Elwë ...

[Calimbadil Thálion]

Eu acabo de entrar na discussão, e vejo que uma simlpes dúvida pode ernder muitos post, e até mudar o rela assunto do topico.MAs vamos la gostaria de expressar minha opinião.Vamos por partes entao Elu Thingol e Melian ficaram encantados um com o outro e entao paralisados por muito tempo...EU penso que isso e simbolico algo como duas pessoas que de repente se veem apaixonadas, e ficam ali realmente para eles era como se tudo parasse, é como dizer que nada mais importava alem daquele moment tempo continuou correndo de forma normal, mas para eles dois era como se tivessem parados para preservar toda a situação amorosa ali presente.

Agora quanto ao sexo entre os elfos, seria facil imaginar que as elfas e os elfos atingissem a maturidade sexual quando tivessem relamente centenas de anos, e quando chegassem ahora saberiam o momento exato de ter filhos.
sexo por prazer e coisa dos homens e somente deles. Sendo o elfos sabios e conscientes do mundo em si, eles nao deviam fazer sexo a toda hora.

Você está indo na onda do Menegroth; Elfos cândidos e puros.
Quanta inocência...

Se eu não me engano, no palácio de Mandos eles ficam sentados "pensando na vida". Me recordo disso quando li a parte em que Fëanor morreu e foi um dos primeiros a ir para o palácio de Mandos e lá ficar sentado por muito tempo.
Portanto acho que Elwë não podia ir ver Melian.

Acho que quando dava vontade Melian mexia uns pauzinhos com Mandos pra matar a saudade.

Inclusive essa tal sala que Karnillë ,Tolkien a cita como "Sala de espera".

"cantinho escuro e privado".

Eu sempre vi elfos como quase assexuais, afinal fazem sexo apenas para ter filhos e depois param. É claro, eles aproveitam o momento e tal, mas vejo mais como um "já que temos que fazer vamos aproveitar", porém passada a obrigação eles não fazem mais, creio que depois disso deixam de sentir atração física pelo parceiro.

Não dá pra compreender, não somos elfos, a cabeça deve ser muito difrente pra deixar de lado as elfas...

 

[Asca]

Se eu não me engano, no palácio de Mandos eles ficam sentados "pensando na vida".

Mas eles tinham o direito de reencarnar, não?
Tipo, ele poderia muito bem reencarnar em Aman e encontra-la, a não ser que não fosse da vontade dele.

 

[Haran]

Você está indo na onda do Menegroth; Elfos cândidos e puros.
Quanta inocência...

Não é questão de ter ou não inocência, e sim de analisar evidências.
1. Não são citados nenhum método contraceptivo na obra.
2. Elfos fazem sexo no período de reprodução para terem filhos, e depois param e apenas lembram com nostalgia a época em que eram sexualmente ativos (tudo isso está ou no Leis e Costumes ou num texto sobre sexualidade élfica postada aqui mesmo na Valinor, não me lembro exatamente quais dos dois).
3. Tanto é que é difícil de achar filhos elfos com muita diferença de idade; é como se os filhos viessem todos em um único período.
4. O catolicismo proíbe a camisinha e etc. porque crê que o sexo tem a finalidade de reprodução. É assim: você pode até fazer sexo, mas tem que aceitar algum filho se Deus lhe enviar.
5. Tolkien era extremamente católico e seguia rigidamente a religião.
6. Todos os personagens e reinos bons da obra de Tolkien seguem preceitos de conduta católicos.
7. Os elfos das Terras Imortais eram um modelo de vida na obra de Tolkien, e é especialmente desses elfos que o Leis e Costumes fala.
8. E na obra não aparece nenhum elfo com tesão ou de olho nas partes íntimas de uma elfa. Eles reparam bem mais no cabelo, nos olhos e enfim...

Logo elfos são assexuais ou têm uma sexualidade tão ínfima que é quase subconsciente.

Não dá pra compreender, não somos elfos, a cabeça deve ser muito difrente pra deixar de lado as elfas...

Não é só porque é diferente que não podemos entender, ora.

 

[Calimbadil Thálion]

Tolkien era um reprimido safado. Assim como esses elfos safados com carinha de anjinho.

 

[Alcarinollo]

Logo elfos são assexuais ou têm uma sexualidade tão ínfima que é quase subconsciente.

Não é só porque é diferente que não podemos entender, ora. [/quote]

Caro Haran, apenas algumas considerações:

Aqui mesmo na Valinor, mais recentemente, a Ana Lovejoy publicou um artigo sobre a sexualidade "implícita" na obra de Tolkien que não exclui a sexualidade élfica.
Sendo os cinco sentidos TODOS extremamente ativos no ato sexual (pelo menos de pessoas normais e livres de preconceitos), e tendo os elfos estes mesmo cinco sentidos muito mais apurados que os humanos, além de outros sentidos com que os humanos tanto sonhavam, o sexo para eles tinha que ser intenso, prazeroso e, óbvio, como para qualquer outro povo, extremamente importante.
Quando se diz na abstinência dos elfos, em seu engajamento nas guerras e nas questões mágicas e filosóficas, bem como na sua dedicação aos trabalhos e à "contemplação!" de Arda EM TEMPO INTEGRAL, esquece-se de que os elfos são imortais, e havia, salvo assassinato ou cansaço do mundo, tempo de sobra para todas as atividades a que se propusessem, inclusive a prática "regular" das relações sexuais.
Além disto, elfos sisudos e guerreiros são um estereótipo errado, criado por Peter Jackson para o filme (e por sinal muito adequado dentro da alegoria de um mundo que está em "decadência") que passa bem longe dos elfos imaginados e retratados por Tolkien tanto no SDA quanto no Hoibbit. Lá, eles cantam, fazem piadas (muitas delas sem graça e maldosas), embebedam-se e gastam a vida em festins e andanças sem rumo nas quais, quando encontram perigos, os resolvem da melhor maneira possível.
Se falta mais "pimenta" no contexto sexual dos elfos, também o falta relativamente em todas as outras raças da TM, nãp pelo fato do "catolicismo de Tolkien" na obra, mas sim pelo direcionamento que sempre quiz dar a ela: Uma obra de ficção para crianças e adolescentes, o que jamais permitiria que ele se aprofundasse em questões de cunho sexual com suficiente "clareza".
Finalmente, a metáfora de Ëlwe e Melian de mãos dadas até o passar das estações já deveria falar por si, pois foi repetida na obra mais duas vezes (pelo menos) com Beren e Luthien e Aragorn e Arwen: Não eram somente mãos e espíritos que se uniam naqueles momentos, meu caro, pode estar certo disto. Ou não, se vc preferir um mundo ideal e negar que todos nós que pensamos (sim , porque o sexo entre os seres inteligentes é um constructo intelectual, não um mero ato instintivo!) e sentimos NECESSITAMOS FUNDAMENTALMENTE das benesses físicas e mentais do ato sexual para harmonizarmos nossas conturbadas almas.

Um grande abraço e um ótimo ano novo para todos!!!!

 

[Ninleth Englorian]

Caro Haran, apenas algumas considerações:

Aqui mesmo na Valinor, mais recentemente, a Ana Lovejoy publicou um artigo sobre a sexualidade "implícita" na obra de Tolkien que não exclui a sexualidade élfica.
Sendo os cinco sentidos TODOS extremamente ativos no ato sexual (pelo menos de pessoas normais e livres de preconceitos), e tendo os elfos estes mesmo cinco sentidos muito mais apurados que os humanos, além de outros sentidos com que os humanos tanto sonhavam, o sexo para eles tinha que ser intenso, prazeroso e, óbvio, como para qualquer outro povo, extremamente importante.
Quando se diz na abstinência dos elfos, em seu engajamento nas guerras e nas questões mágicas e filosóficas, bem como na sua dedicação aos trabalhos e à "contemplação!" de Arda EM TEMPO INTEGRAL, esquece-se de que os elfos são imortais, e havia, salvo assassinato ou cansaço do mundo, tempo de sobra para todas as atividades a que se propusessem, inclusive a prática "regular" das relações sexuais.
Além disto, elfos sisudos e guerreiros são um estereótipo errado, criado por Peter Jackson para o filme (e por sinal muito adequado dentro da alegoria de um mundo que está em "decadência") que passa bem longe dos elfos imaginados e retratados por Tolkien tanto no SDA quanto no Hoibbit. Lá, eles cantam, fazem piadas (muitas delas sem graça e maldosas), embebedam-se e gastam a vida em festins e andanças sem rumo nas quais, quando encontram perigos, os resolvem da melhor maneira possível.
Se falta mais "pimenta" no contexto sexual dos elfos, também o falta relativamente em todas as outras raças da TM, nãp pelo fato do "catolicismo de Tolkien" na obra, mas sim pelo direcionamento que sempre quiz dar a ela: Uma obra de ficção para crianças e adolescentes, o que jamais permitiria que ele se aprofundasse em questões de cunho sexual com suficiente "clareza".
Finalmente, a metáfora de Ëlwe e Melian de mãos dadas até o passar das estações já deveria falar por si, pois foi repetida na obra mais duas vezes (pelo menos) com Beren e Luthien e Aragorn e Arwen: Não eram somente mãos e espíritos que se uniam naqueles momentos, meu caro, pode estar certo disto. Ou não, se vc preferir um mundo ideal e negar que todos nós que pensamos (sim , porque o sexo entre os seres inteligentes é um constructo intelectual, não um mero ato instintivo!) e sentimos NECESSITAMOS FUNDAMENTALMENTE das benesses físicas e mentais do ato sexual para harmonizarmos nossas conturbadas almas.

Um grande abraço e um ótimo ano novo para todos!!!![/quote]


APOIADO!!!

 

[Elring]

Coitado do Beren se os elfos só se reproduzissem. Depois de passar por todos aqueles tormentos e reencotrar Lúthien no bosque... só pra contemplar? Se for verdade, então devemos acender uma vela para São Beren

 

[Calimbadil Thálion]

Boa Elring, é assim que se fala.
Contemplação, hmpf, aqui ó

 

[miharu]

São Beren uma ova, ele deveria ser estéril!!!!!!!!!



abaixo a conteplação!!!!!!!!

 

[Calimbadil Thálion]

Ahoy that! Noyes

 

[Peonia Cachopardo]

Quanto aos encantamentos, creio que Tolkien, sutilmente nos diz que eles se apaixonaram, e podem sim ter passado séculos transando (será?). No livro não há nada subentendido, ou há?

Logo elfos são assexuais ou têm uma sexualidade tão ínfima que é quase subconsciente.

Não é só porque é diferente que não podemos entender, ora.

Caro Haran, apenas algumas considerações:

Aqui mesmo na Valinor, mais recentemente, a Ana Lovejoy publicou um artigo sobre a sexualidade "implícita" na obra de Tolkien que não exclui a sexualidade élfica.
Sendo os cinco sentidos TODOS extremamente ativos no ato sexual (pelo menos de pessoas normais e livres de preconceitos), e tendo os elfos estes mesmo cinco sentidos muito mais apurados que os humanos, além de outros sentidos com que os humanos tanto sonhavam, o sexo para eles tinha que ser intenso, prazeroso e, óbvio, como para qualquer outro povo, extremamente importante.
Quando se diz na abstinência dos elfos, em seu engajamento nas guerras e nas questões mágicas e filosóficas, bem como na sua dedicação aos trabalhos e à "contemplação!" de Arda EM TEMPO INTEGRAL, esquece-se de que os elfos são imortais, e havia, salvo assassinato ou cansaço do mundo, tempo de sobra para todas as atividades a que se propusessem, inclusive a prática "regular" das relações sexuais.
Além disto, elfos sisudos e guerreiros são um estereótipo errado, criado por Peter Jackson para o filme (e por sinal muito adequado dentro da alegoria de um mundo que está em "decadência") que passa bem longe dos elfos imaginados e retratados por Tolkien tanto no SDA quanto no Hoibbit. Lá, eles cantam, fazem piadas (muitas delas sem graça e maldosas), embebedam-se e gastam a vida em festins e andanças sem rumo nas quais, quando encontram perigos, os resolvem da melhor maneira possível.
Se falta mais "pimenta" no contexto sexual dos elfos, também o falta relativamente em todas as outras raças da TM, nãp pelo fato do "catolicismo de Tolkien" na obra, mas sim pelo direcionamento que sempre quiz dar a ela: Uma obra de ficção para crianças e adolescentes, o que jamais permitiria que ele se aprofundasse em questões de cunho sexual com suficiente "clareza".
Finalmente, a metáfora de Ëlwe e Melian de mãos dadas até o passar das estações já deveria falar por si, pois foi repetida na obra mais duas vezes (pelo menos) com Beren e Luthien e Aragorn e Arwen: Não eram somente mãos e espíritos que se uniam naqueles momentos, meu caro, pode estar certo disto. Ou não, se vc preferir um mundo ideal e negar que todos nós que pensamos (sim , porque o sexo entre os seres inteligentes é um constructo intelectual, não um mero ato instintivo!) e sentimos NECESSITAMOS FUNDAMENTALMENTE das benesses físicas e mentais do ato sexual para harmonizarmos nossas conturbadas almas.

Um grande abraço e um ótimo ano novo para todos!!!![/quote]

Eu fiz uma pergunta lá começo do tópico, se nós podíamos subentender alguma coisa nas obras de Tolkien sobre essas passagens de "encantamentos e mãos dadas" e só agora tive uma resposta coerente. Obrigada!

 

[Deriel]

Uma resposta coerente não é necessariamente uma resposta correta: pode ser apenas algo que você queria ouvir

 

[Haran]

Não acho que a longa vida dos elfos e seus sentidos mais apurados sejam argumentos que favorecem um relacionamento sexual mais ardente por parte dos elfos, afinal eles podem ter tudo isso sem que isso implique que eles faziam sexo como os humanos. Uma coisa não contradiz a outra.

E elfos não eram só piadas e danças não, isso fica bastante claro em O Silmarillion. Passa-se essa impressão em O Hobbit porque tem um clima muito mais leve, mas n'O Silmarillion em especial percebe-se a seriedade élfica (o que não significa que eles eram durões e não faziam festas e etc.).

E quanto a Elwë e Melian no bosque, eu acho que eles ficaram paradões mesmo, concordando com os argumentos de Bagrong relatou na primeira página do tópico.

Ou não, se vc preferir um mundo ideal e negar que todos nós que pensamos (sim , porque o sexo entre os seres inteligentes é um constructo intelectual, não um mero ato instintivo!) e sentimos NECESSITAMOS FUNDAMENTALMENTE das benesses físicas e mentais do ato sexual para harmonizarmos nossas conturbadas almas.

Mas repare que, quando você diz isso, você se baseia na realidade humana atual e na realidade, além de pesquisas científicas e etc. Mas tudo isso pode não se aplicar aos elfos de Tolkien, afinal a realidade humana atual é muito diferente da realidade élfica no suposto passado místico (e digo o mesmo quanto a pesquisas científicas, afinal há tantas coisas que os elfos fazem que é cientificamente impossível).

Há uma outra evidência disso que afirmo no fato dos elfos contarem como data de nascimento o dia em que o elfo foi concebido, para mim isso mostra que os elfos faziam pouco sexo e era algo que tinha mais o objetivo de fazer filhos do que ter prazer. "Estou grávida!" - "Ah, sim, foi naquela noite do dia 12/08!". Fora as evidências que já citei.

 

[Calimbadil Thálion]

Uma resposta coerente não é necessariamente uma resposta correta: pode ser apenas algo que você queria ouvir

Um silogismo, um sofisma, uma inverdade bem organizada destinada a iludir os tolos a que são direcionadas.

 

[Peonia Cachopardo]

Um silogismo, um sofisma, uma inverdade bem organizada destinada a iludir os tolos a que são direcionadas.

O que importa é que alguém concordou com a minha idéia.

 

[Menegroth]

Coitado do Beren se os elfos só se reproduzissem. Depois de passar por todos aqueles tormentos e reencotrar Lúthien no bosque... só pra contemplar? Se for verdade, então devemos acender uma vela para São Beren

Podemos imaginar maravilhas se pensarmos assim....

 

[Alcarinollo]

Uma resposta coerente não é necessariamente uma resposta correta: pode ser apenas algo que você queria ouvir

Um silogismo, um sofisma, uma inverdade bem organizada destinada a iludir os tolos a que são direcionadas.

Caros amigos Deriel e Calimbadil, apenas comentando suas educadas observações: Algo que se queira ouvir não precisa ser COERENTE, mas sim CONVENIENTE. Aqui neste tópico , como em todos os outros que participo na Valinor, procura-se aprender mais sobre as obras de tolkien, não defender e promover visões pessoais e pré-concebidas sobre qualquer tema relacionado ao mestre. Desta forma, quando honestamente se discutem idéias e opiniões fundamenadas, não se pode falar em SILOGISMO, que é nada mais nada menos que um artifício lógico para enganar e distorcer os fatos na direção de uma "verdade" intentada e inventada pelo propositor das questões. Aí sim, teríamos respostas CONVINCENTES de acordo com a CONVENIÊNCIA dos interessados em tal visão ou versão.

Não é este, nem jamais o será, meu modo de discutir e interpretar Tolkien, e acredito que também não o é o desejo e a intenção deste Fórum. Estamos aqui, creio eu, para promover idéias e não egos, para trocar experiências e não ironias...

Finalmente, parabéns pelo tópico, Prímula, capaz de levantar polêmica tão saudável quanto a sexualidade de uma raça e, paralelamente, revelar tantos preconceitos quanto a este tema tão discutido e tão pouco resolvido na história do homem: a sexualidade, a sensualidade, o prazer e a liberdade nas relações sentimentais. Perfeição e ascetismo são dois conceitos que se juntaram aleatóriamente há muito tempo, mas que não nasceram juntos e não caminham, necessariamente, para o mesmo fim.
Negar aos elfos prazer sensual e sexual ou limitar suas sexualidade é uma visão castradora, agostineana da obra de Tolkien, que muito embora ele se esforçasse por corroborar em seus discursos, nada tem a ver com o conteúdo expresso nas páginas que deixou para a posteridade. No caso da obra literária, entre opinião do autor e obra escrita, VALE ANTES DE TUDO A OBRA ESCRITA, e nesta, elfos amam intensamente e intensamente usufruem de tudo aquilo que foram criados e dotados para usufruir. Isto para mim é perfeição: Ter habilidades e sentidos plenos para realizar-se completamente COMO SER, não como coisa que é determinada e guiada por morais exteriores.

Um grande abraço a todos.

 

[Haran]

Uau, eu tenho uma visão castradora.

E, pelo menos no meu caso, não tem nada haver com morais exteriores, e sim com evidências dentro da obra, que já apontei várias. Nesse caso, tanto a opinião do autor quanto a obra escrita apontam para esse caminho (e geralmente concordam mesmo com quase tudo mesmo).

 

[Menegroth]

Uma resposta coerente não é necessariamente uma resposta correta: pode ser apenas algo que você queria ouvir



Caros amigos Deriel e Calimbadil, apenas comentando suas educadas observações: Algo que se queira ouvir não precisa ser COERENTE, mas sim CONVENIENTE. Aqui neste tópico , como em todos os outros que participo na Valinor, procura-se aprender mais sobre as obras de tolkien, não defender e promover visões pessoais e pré-concebidas sobre qualquer tema relacionado ao mestre. Desta forma, quando honestamente se discutem idéias e opiniões fundamenadas, não se pode falar em SILOGISMO, que é nada mais nada menos que um artifício lógico para enganar e distorcer os fatos na direção de uma "verdade" intentada e inventada pelo propositor das questões. Aí sim, teríamos respostas CONVINCENTES de acordo com a CONVENIÊNCIA dos interessados em tal visão ou versão.

Não é este, nem jamais o será, meu modo de discutir e interpretar Tolkien, e acredito que também não o é o desejo e a intenção deste Fórum. Estamos aqui, creio eu, para promover idéias e não egos, para trocar experiências e não ironias...

Finalmente, parabéns pelo tópico, Prímula, capaz de levantar polêmica tão saudável quanto a sexualidade de uma raça e, paralelamente, revelar tantos preconceitos quanto a este tema tão discutido e tão pouco resolvido na história do homem: a sexualidade, a sensualidade, o prazer e a liberdade nas relações sentimentais. Perfeição e ascetismo são dois conceitos que se juntaram aleatóriamente há muito tempo, mas que não nasceram juntos e não caminham, necessariamente, para o mesmo fim.
Negar aos elfos prazer sensual e sexual ou limitar suas sexualidade é uma visão castradora, agostineana da obra de Tolkien, que muito embora ele se esforçasse por corroborar em seus discursos, nada tem a ver com o conteúdo expresso nas páginas que deixou para a posteridade. No caso da obra literária, entre opinião do autor e obra escrita, VALE ANTES DE TUDO A OBRA ESCRITA, e nesta, elfos amam intensamente e intensamente usufruem de tudo aquilo que foram criados e dotados para usufruir. Isto para mim é perfeição: Ter habilidades e sentidos plenos para realizar-se completamente COMO SER, não como coisa que é determinada e guiada por morais exteriores.

Um grande abraço a todos.

Hehehe...gosto desse cara...mas permita-me descordar de você caro Alca...

O que penso é que não podemos comentar algo, com precisão, que não esteja escrito por Tolkien. Por exemplo: As personagens do SdA fazem xixi e coco???
Bem, não sou um estudioso como vocês mas não me recordo de ler em nenhum lugar que eles faziam. E também em nenhum lugar dizendo que não faziam. Então qual é o certo??
O Certo é dizer que nunca vamos saber.

Sim, podemos vasculhar a obra atrás de pistas mas o que teremos será somente conjecturas baseada em suposições. Mas certeza absoluta NUNCA.
Concorda?????

O mesmo se aplica a concepção dos elfos e outros individuos da TM.
Se eles nascem de parto normal, cesariana ou por uma fenda na testa, nunca iremos saber. Podemos sim, sem certeza, imaginar por algumas coisas como seria. Mas nunca será real. Entende?

Pior ainda é tentar imaginar se eles faziam sexo, se eram assexuados ou se o papai-elfo plantava uma sementinha na mamãe-elfo e depois de cantarem ao redor do fogo nascia o pequeno-elfo.

Então, o que temos aqui são sim silogismos feito por nossa parte pois cada um defende aqui um ponto de vista que jámais será real e concreto.

 

[Kainof]

Uma resposta coerente não é necessariamente uma resposta correta: pode ser apenas algo que você queria ouvir

Verdade. Conveniente talvez, correta...talvez também...

VALE ANTES DE TUDO A OBRA ESCRITA, e nesta, elfos amam intensamente e intensamente usufruem de tudo aquilo que foram criados e dotados para usufruir. Isto para mim é perfeição: Ter habilidades e sentidos plenos para realizar-se completamente COMO SER, não como coisa que é determinada e guiada por morais exteriores.

Falou com propriedade.
Minha visão dos elfos também, que aproveitavam ao máximo tudo aquilo para o qual foram dotados, dando-lhes um comportamento hedonista.
Ao contrário dos Homens, sempre descontentes e buscando sempre mais e mais.

Sim, podemos vasculhar a obra atrás de pistas mas o que teremos será somente conjecturas baseada em suposições. Mas certeza absoluta NUNCA.
Concorda?????

Eu concordo.
Acredito, aliás, que isso ocorra com tudo a nossa volta.