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Ungoliant, o 'buraco negro' da Terra Média

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Seiko-chan, 9 Mar 2013.

  1. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

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    Temos aqui um ser de complexidade inimaginável, que mantém uma relação de amor e ódio com a luz: Ungoliant se alimenta dela, num processo perpétuo de busca de preencher seu vazio interior - que pode ser interpretado como um vazio existencial, pois quando foi criada, Melkor não tinha uma real utilidade para ela, ou físico, uma espécie de dimensão vazia, uma 'zona morta' ou até mesmo um buraco negro, que suga toda e qualquer forma de energia e a converte em energia própria, ou em antiluz:

    Buracos negros apenas sugam energia, inclusive energia luminosa que se perde em seu interior, mas ela 'metabolizava' a luz absorvida em forma de veneno ou 'antiluz' - as nuvens e teias de escuridão perene que frequentemente envolviam a ela e ao seu covil não seriam de fato somente 'escuridão', mas sim a completa ausência - ou utilizava para aumentar o tamanho de seu invólucro físico. Veículo este que, por sorte, separa o mundo material de ser sugado por este 'vazio suspenso' em seu interior.

    As questões são:

    :seta: A natureza de Ungoliant pode ser atribuída realmente a um 'buraco negro' possuidor de um 'invólucro' vivo e dotado de consciência?

    :seta: Qual seria o comportamento de gemas de luz perene como as Silmarilli, se engolidas por ela? Seria ela finalmente saciada em sua fome terrível?

    :seta: Ou, sendo Ungoliant composta de energia negativa, projeção direta do canto dissonante de Melkor - e consequentemente, uma 'figura-pensamento' composta da maldade em estado puro - seria ela destruída pelo choque quântico derivado do contato com uma energia diretamente antagônica à dela?


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  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    1a) Se não me engano, o Professor se interessava por astronomia e, sim, penso que os buracos negros são parte das influências de Ungoliant;

    2a e 3a) A energia que as três jóias continham era a mesma da seiva das árvores (em forma plasmática) e do conteúdo dos poços de Varda (em forma liquida), ou seja, as jóias seriam "processadas" sem problema algum por Ungoliant.

    Quanto à antiluz, penso que era uma espécie de névoa que podia solidificar-se e ela podia ser destruída pelo fogo, como aconteceu quando os balrogs salvaram Melkor.

    Se bem me lembro, Ungoliant foi criada como o espírito do nada e da escuridão (ideia presente em diversas mitologias), mas este conceito foi abandonado por contrariar a teologia de Tomás de Aquino ("a escuridão não existe, há apenas ausência de luz" ou algo assim) que Tolkien seguia. O que eu particularmente lamento.

    Parte dos fãs credita a sua origem à Dissonância de Melkor e companhia.

    Com base nos escritos do Professor podemos descartar a hipótese de que ela era uma valië ou maia, afinal ela tinha poderes dos quais nem Melkor dispunha (absorvia qualquer forma de energia, por exemplo) e teve prole.

    .
     
    Última edição: 28 Mar 2013
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  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Preciso confirmar, mas penso que a versão brasileira especula no Silma através da expressão "cair no vazio" quando se teme que Ungoliant pudesse tê-las comido , que seria diferente de deixarem de existir. Em todo caso quem tiver acesso ao trecho original pode aprofundar melhor a passagem. Agora, existe a possibilidade de sendo a Silmaril feita de um material duríssimo cujo destino move os caminhos do mundo elas pudesse funcionar como uma "bateria Rayovac" para Ungoliant que absorveria eternamente toda luz que elas lançassem (precisamos lembrar que só deixava os círculos do mundo aquilo que Eru permitia que saísse.


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    Minha teoria é a de que a maldade em estado puro seja instável demais para criar algo organizado como ela. Via de regra a maldade alimentada a partir da luz pela vontade de uma criatura má é um fruto proibido que envenena proporcionalmente a dimensão da ação. Melkor, por exemplo, concentrou tanta maldade que se confinou no momento que entrou no mundo pela duração que a vida dele levar. Se o veneno for forte demais o tempo e o espaço não aceitam e esmagam o monstro. Podemos dizer que ela era escuridão no estado máximo a que a escuridão pudesse ter e ainda assim pudesse falar. A matéria dela podia ser composta de uma substância extremamente desconfortável e que fosse mantida estável e equilibrada por alguma atração esmagadora. A substância original poderia ser neutra, como as flutuações virtuais do vazio. Na prática se trata de tornar um pesadelo (algo virtual) em algo físico.

    Aqui no caso, parte das propriedades da luz da Silmaril poderiam alimentá-la mas nem tudo seria aproveitado. Existe um fator de governo em cada Silmaril e na luz que elas portam que tinham força para rachar Ungoliant em 3 partes. Pois Ungoliant não podia se alimentar de todo destino da luz das Silmarils.
     
    Última edição: 9 Mar 2013
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  4. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Essa teoria é interessante, Neoghoster. Você supõe que, na verdade, esse veículo físico de Ungoliant seria a 'materialização' da sua própria escuridão interior? Um bom caso a se pensar.
    Quanto à maldade em estado puro, materializado, daria sequência a um ser como ela - a maldade com consciência própria, dado o medo que o próprio Melkor tinha dela. E essa maldade crescia, acompanhando proporcionalmente o quanto era alimentada. O professor deve ter evitado de todas as formas o fato de Ungoliant conseguir engolir as Silmarilli, pois isso desencadearia um dos dois processos estranhamente inexplicáveis:

    1. Se Ungoliant fosse alimentada eternamente pela luz perene das Silmarilli - as pilhas internas dela - ela poderia crescer ad infinitum, processando sua luz e devolvendo em antiluz;
    2. As Silmarilli não poderiam mata-la, pois a luz delas provém das árvores, que ela mesmo consumiu. A seiva das árvores não lhe inflige dor.

    Por isso o choque do quantum, pois é a luz em estado de máxima pureza, que consome todo o mal, e sendo Ungoliant o mal em estado puro, deveria ser destruída por essa luz.
    Como nem ele deve ter conseguido entrar em acordo consigo mesmo sobre o que aconteceria, simplesmente evitou a situação.

    Mas por que ela racharia justamente 'em 3 partes'? Não entendi.
     
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  5. Duan HoW

    Duan HoW Usuário

    Falando de Ungoliant, mas sem falar de Ungoliant (maldito paradoxo)
    Estou sem os livros aqui; alguém sabe o tamanho de Laracna?
    Está mais ou menos certo o tamanho proposto no filme ou nos livros tem alguma coisa diferente?
    Fiquei com essa curiosidade agora
     
  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    É por aí que vejo Seiko-chan, que o corpo dela (sem entrar no mério de ela ter alma) podia ser um tipo específico de desequilíbrio na substância primitiva do mundo, no que ela pode ter usado um método de estabilização da época em que os Valar trabalhavam apenas para dar existência aos elementos produtivos dentro daquilo que se relata como escuridão fértil que foi proporcionada por Eru, no que ela preferiu violar os planos para a matéria que possa ter ocorrido num tempo bem antigo (o Silma especula que a vinda dela para o mundo é tão antiga que não ficou registrado na memória).

    Se alguém podia estabilizar formas enriquecedoras então ela pode ter decidido fazer o oposto na hora de adquirir um corpo. Um corpo que empobrecesse aquilo que tocasse.

    Uma das passagens enigmáticas do Silma trata do porquê da loucura de Carcharoth ao engolir uma Silmaril.

    Para fazermos um paralelo e entender melhor o que ocorreu podemos dizer que as 3 Silmarils eram um indicador do estado da guerra entre os Poderes legítimos e os poderes ilegítimos (Melkor, Sauron, etc...). Das poucas vezes que Manwe e seu irmão na mente de Eru, Melkor, concordaram, se havia algo em que Manwe e Melkor tinham em comum é que os 2 tinham interesse de governo do mundo nas 3 jóias (e os elfos e anões também). De modo que quando Carcharoth engole a jóia ele deixa de levar a jóia para passear e a jóia começa a levar ele para passear.

    O destino das Silmarils, tanto do ponto de vista do interesse de Manwe quanto de Melkor era que elas não caíssem no vazio e a força tremenda da tensão combinada dos dois lados da guerra forçava para que as jóias ocupassem, cada uma delas, um lugar específico no espaço e no tempo, de modo que os Balrogs atacam Ungoliant e a derrotam mesmo ela estando inchada do repasto com as árvores.

    Comenta-se no Silma que cada jóia estava buscando alcançar o elemento primordial do qual tivera origem, uma na água, outra no céu, outra no fogo. E se o destino (que é o nome disfarçado dos Poderes e de Eru) encontrasse essas jóias dentro da escuridão de Ungoliant ela poderia ter um fim trágico ao ser acometida por 3 loucuras diferentes em direções diferentes agindo cada uma em prol de seu próprio interesse, sob a tensão de ter feito todos os lados da guerra como inimigos. (nessa hipótese imaginemos uma perna de Ungoliant brigando contra a outra perna enquanto o cérebro negro dela vaga de objetivo fútil em objetivo fútil).

    Tipo, uma teoria a ser testada é que as jóias pudessem destruí-la.


    PS: Logo que eu puder respondo os outros posts XD
     
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  7. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    O Akira foi muito feliz ao questionar se Ungoliant conseguiria "digerir" o material de que eram feitas as jóias, sabemos que ela "processaria" sem problemas a energia que elas continham, mas e o seu invólucro? :think:

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    Última edição: 10 Mar 2013
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  8. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Creio que 'digerir' o material que compunha o recipiente da luz não seria o ponto, já que isso não seria mesmo possível. Ainda assim, emitiam energia luminosa por através desse material com força suficiente para causar dano físico:

    Por se tratar de uma espécie de 'zona morta' dentro de seu corpo, processar a luz não implicaria num processo digestivo propriamente falando. Aliás, creio que nem a busca das Silmarilli por seus destinos implicaria na destruição do veículo físico que ela utilizava - elas vagariam para sempre ali dentro, desaparecendo no vazio.
     
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  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Em outras palavras, no caso dela é preciso levar em consideração um dado importante.

    Ao entrar no mundo Ungoliant se auto-impôs uma limitação igual ocorreu com Melkor (ou impuseram a ela uma vez que se entra no mundo a convite de Eru) que era a de assumir um corpo para que fosse possível interagir com a matéria dominada pelos Poderes.

    Sem essa limitação ela seria um fantasma igual a alma penada de Sauron após a destruíção do anel e não poderia engolir coisas.

    Ou seja se os Aratar eram os senhores dos corpos (incluindo Melkor), então precisamos levar em cinsideração que o vazio dela podia não ser absoluto e sim apenas relativo, e a palavra "vazio" no texto estaria sendo usada mais nesse sentido, no sentido de que ela ficaria além da possibilidade da maioria dos seres de extraí-la da barriga dela para trazê-la de volta para a luz.

    Quer dizer, a não ser que ela tivesse recebido ajuda de fora (Eru por exemplo) no exato momento em que ela morresse deveria devolver (do pó ao pó) a matéria que ela não tinha direito de governar e que estava na mão de Manwe em nome de Eru controlar tudo o que entrava e saía dos círculos do mundo até o último grão.

    Isso fica visível no medo que ela tinha de enfrentar os Poderes em suas próprias terras sem ter a ajuda de Melkor. Porque ela perderia o corpo precioso que podia interagir com o mundo que não era governado por ela e que não recuperaria mais essa capacidade. Se Melkor não tivesse se autoaprisionado no mundo ele podia se unir a Manwe e em caso dela engolir as jóias podiam tirar da barriga dela o que poderia causar um cataclisma no mundo. E como se viu, o fator de governo delas já estava presente no momento em que os Balrogs chegaram e não deixaram que fosse engolida.

    Curiosamente no Silma tem uma analogia muito interessante que dá a entender que a parte física da jóia era como se fosse o corpo enquanto a luz era o espírito da jóia. Nos círculos do mundo, quando um corpo (que tenha permissão de interagir) se destrói a alma se liberta e se revela. Se a jóia não podia ser destruída e se Ungoliant tinha medo então ela podia ser destruída e as jóias não, porque elas eram de posse legítima do reino de Manwe (em nome de Eru).
     
    Última edição: 10 Mar 2013
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  10. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Então acho que ela NÃO poderia digeri-las!

    Somente se pudesse "retirar" a luz de dentro do "invólucro", mas acho que ela não seria capaz.
     
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  11. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Imaginemos o imbróglio que seria se Ungoliant tivesse devorado Melkor, e as jóias com ele, e tivesse tido o mesmo fim que teve, devorando a si mesma, e as jóias, o que aconteceria com elas? Seriam devolvidas ao mundo ou passariam para a dimensão espiritual junto com Ungoliant?

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  12. Glonduil

    Glonduil Quase uma forja de anão

    Penso que se Ungoliant tivesse tido exito, ao se devorar, todo o poder das Silmarils mais o poder de Melkor, iriam escapar de uma vez só, causando um explosão sem precedentes.
     
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  13. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Penso que talvez as jóias escapassem, mas Melkor há muito já teria sido "processado" (transformado em eructações e flatulências de antiluz) e seu poder absorvido por Ungoliant.

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  14. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Lembrei da história que dizem que as galinhas engolem pedras brilhantes e dá para encontrar diamantes não digeridos na moela. E aqui cabe um dado (outro) notável, de que considerando ela um vazio relativo então a analogia de buraco negro vai até certo ponto na comparação. Porque ela temeu os archotes de fogo dos Balrogs que é algo que um buraco negro não parece ser vulnerável. E das duas uma, ou ela era vulnerável ao fogo ou então o fogo de alguns ainur era de um tipo não conhecido ou explicado. Das duas formas o corpo dela precisava interagir normalmente com a matéria criada pelos Aratar no começo dos tempos.

    Se formos seguindo a teoria, existem elementos que escapam dos buracos negros (igual a radiação de Hawking e fatores não conhecidos que produzem a perda de massa deles). No caso dela engolir as jóias poderia ocorrer dela continuar com fome e continuar o processo de auto destruição até morrer, deixando uma carcaça comum no lugar para apodrecer por vias normais (Laracna feelings). Dentro do exoesqueleto há boas chances de as jóias sobrarem intactas e seria muito difícil recuperar porque se ninguém nunca encontrou o esconderijo final de Laracna então ela se enfiaria bem longe e se envolveria por camadas de nojeiras escuras antes de morrer de fome.

    - - - Updated - - -

    Penso que ela comeria uma carcaça de Melkor empobrecida de poder, uma vez que o Vala caído abandonaria o corpo levando a maior parte do poder com ele para fazer outro corpo. Ela poderia ganhar um pouco de massa, mas o crescimento não seria tão acentuado uma vez que o foco de controle do poder de Melkor estava no espírito dele e ainda continuava ligado ao poder por ele. A monstra conseguiria a vingança (por matar ele) mas matar Melkor naquelas condições poderia ser uma idéia muito ruim pra ela também.

    Seguindo a suposição do Silma, durante a refeição final ela se devoraria até certo ponto, antes de colapsar e se deteriorar no modo automático. O que quer que tenha unido a matéria de Ungoliant se desestabilizaria podendo deixar uma carcaça endurecida para trás. De fato, a vulnerabilidade física de um monsto como esse em um mundo assim tende a ser parecido com o que acontece no mundo de Conan do Howard. O Conan dizia que se a espada dele pudesse cortar então o bicho podia morrer.

    Nessas histórias a magia do monstro abandona ou escapa do corpo "possuído" deixando um resto (disforme ou não) a ser eliminado pela natureza que o sustentava.

    Sobre as Silmarils cabe perguntar se serviria aos propósitos de Eru ter uma arma dimensional ou uma porta da noite em uma barriga material. Eu já li teorias de que no espírito humano se encontra um portal dimensional que é voltado para transporte, mas um órgão material com uma capacidade que não era dada nem mesmo aos Valar eu não sei. Porque o que lançava as almas ao mundo dos mortos eram as próprias almas ao sair de um corpo desestruturado, sem precisar de órgãos iguais a estômagos para interface/porta. Por outro lado o mundo dos mortos era a nossa própria dimensão do ponto de vista dos elfos que conviviam com almas em Aman. O que significa dizer que se uma Silmaril fosse enviada para o mundo dos espíritos permaneceria no reino de Manwe (visível aos elfos inclusive, embora não se saiba se seria visível aos homens).

    - - - Updated - - -

    Possivelmente ela comeria uma carcaça de Melkor, empobrecida de poder, uma vez que ele a abandonaria levando a maior partedo poder com ele para fazer outro corpo. Ela poderia ganhar um pouco de massa, mas o crescimento não seria tão acentuado uma vez que o foco de controle do poder de Melkor estava no espírito dele e ainda continuava ligado ao poder por ele. A monstra conseguiria a vingança (por matar ele) mas matar Melkor naquelas condições poderia ser uma idéia muito ruim pra ela também.

    Seguindo a suposição do Silma, durante a refeição final ela se devoraria até certo ponto, antes de colapsar e se deteriorar no modo automático. O que quer que tenha unido a matéria de Ungoliant se desestabilizaria podendo deixar uma carcaça endurecida para trás. De fato, a vulnerabilidade física de um monsto como esse em um mundo assim tende a ser parecido com o que acontece no mundo de Conan do Howard. O Conan dizia que se a espada dele pudesse cortar então o bicho podia morrer.

    Nessas histórias a magia do monstro abandona ou escapa do corpo "possuído" deixando um resto (disforme ou não) a ser eliminado pela natureza que o sustentava.

    Sobre as Silmarils atravessarem um portão dimensional vale perguntar se serviria aos propósitos de Eru ter uma arma dimensional ou uma porta da noite em uma barriga material. Eu já li teorias de que no espírito humano possui acoplado a si um portal dimensional que é voltado para transporte (um dispositivo temporal e espacial), mas um órgão material com uma capacidade que não era dada nem mesmo aos Valar eu não sei. Porque o que lançava as almas ao mundo dos mortos eram as próprias almas ao sair de um corpo desestruturado, sem precisar de órgãos iguais a estômagos para interface/porta. Por outro lado o mundo dos mortos era a nossa própria dimensão do ponto de vista dos elfos que conviviam com almas em Aman. O que significa dizer que se uma Silmaril fosse enviada para o mundo dos espíritos permaneceria no reino de Manwe (visível aos elfos inclusive, embora não se saiba se seria visível aos homens).

    Pois é, a morte de Melkor geraria catástrofe. O simples grito dele ficou entranhado na região por centenas de quilômetros. Matar Melkor não era uma simples tarefa e acredito que Manwe também pensou nisso quando avisou Feanor de sua vingança (o elfo precisaria ser mais que 10 vezes mais forte). Porque a dispersão do poder no corpo físico podia escapar de uma vez e devastar o lugar em volta. Tipo, se na luta contra um Balrog Gandalf foi levado junto então com a morte de um Vala a região ficaria arrasada.
     
    Última edição: 11 Mar 2013
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  15. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Mas o espírito dele ("fairë", é esse o nome?? Rs) não poderia ser destruído por ela, creio eu. Somente o "fána".
     
  16. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Nesta altura dos acontecimentos, o corpo de Melkor já havia se tornado um hröa, se ainda fosse um fána, bastaria Morgoth desmaterializar-se e ele estaria livre de Ungoliant, creio que isto ocorreu pelo fato de ele ter transferido parte do seu poder a ela, para que Ungoliant pudesse "processar" a descomunal quantidade de energia que havia nas árvores e nos poços de Varda.

    .
     
  17. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    "Fana" ou "hröa", creio que o espírito de Melkor não seria destruído caso fosse "engolido" por Ungoliant...
     
  18. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Se nem Eru pode destruir o espírito de Sauron, não creio que Ungoliant pudesse destruir o de Melkor. Mas, talvez, ela pudesse aprisioná-lo.

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  19. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Ae, Ungoliant poderia ter salvado a TM e poupado um trabalho de eras... oO

    :lol:

    Mas ainda ia sobrar o Sauron... :mrgreen:
     
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  20. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Uma Ungoliant "vitaminada" pela combinação seiva das Árvores + conteúdo dos poços de Varda + energia vital de Melkor + Silmarilli servindo como "baterias" seria um osso duríssimo de roer, talvez nem as forças de Angband e Aman combinadas pudessem com ela.

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