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Tolkien e Lewis

Não que eu não tenha gostado de Lewis, mas é uma linguagem diferente da de Tolkien. Não que seja imatura, só diferente, assim como a escrita de Tolkien, como ouvi muita gente dizer ao ler o Silmarillion, é maçante. Não acho, se bem que eu sou fanática por história (doida, me chamam).
Acredito mesmo que os dois devam ter se desentendido porque um queria ter escrito o que o outro escreveu... ou partes do que escreveu.
A não ser que os dois gostavam da mesma divorciada.
 
Até onde sei (posso estar muito enganada), mas parece que a amizade de Tolkien e Lewis começou a "decair" pq Lewis se tornou protestante enquanto que Tolkien era católico. Com isso começaram a ter suas diferenças e como muitos já citaram ai em cima, ambos deviam ser pessoas com um temperamento muito dificil de se lidar.
Mas só pra constar, SdA foi escrito antes dsa Crônicas, tanto que Tolkien lia trechos da obra para Lewis.
Gosto das Crônicas de Nárnia, são histórias que de um certo modo prende a gente, mas sei lá...O Mundo de Tolkien vence *-* Nenhuma obra é comparável asuhasuahs xD
 
Li SdA a muito tempo...e Narnia li faz uns 3 meses...pelo q eu soube ...Tolkien se distanciou de Lewis mais pela religião mesmo..mas achgo q eles "trcaram figurinhas" no começo....sei la
 
Nossa, eu vi MUITOS erros aqui.
Primeiro, sim, eles tinham divergências religiosas, mas não era nada perto desta intolerância da qual vocês tem falado aqui não. Lewis era cristão antes de conhecer Tolkien. Esfriou na fé no tempo da guerra e foi muito por causa dos conselhos de Tolkien que ele voltou para a igreja. Seus problemas estavam nas próprias divergências entre o protestantismo e o catolicismo, como crenças em santos, adoração de outros seres que não Deus, etc.

E, como o Ilmarinen esclareceu MUITO BEM, eles não terminaram a vida inimigos e nenhum dos dois odiava a obra do outro. Tolkien desaprovava a forma alegórica de escrever de Lewis, o que pode ser observado por qualquer um que se dê ao trabalho de ler o prefácio do volume único de O Senhor dos Anéis.

Também discordo profundamente de quem disse que só Tolkien influenciou Lewis e o contrário não ocorreu. Não sei como uma amizade de anos, um fantástico clube do livro, horas de conversas e discussões acercas dos mais diversos assuntos, fariam com que apenas uma pessoa influenciasse outra. Há várias semelhanças entre as obras de Tolkien e as obras de fantasia de Lewis (desculpem não me recordar de nenhuma específica para citar agora, mas eu e meus amigos já fizemos uma lista uma vez) e eu não sei quem é que vai conseguir provar quem influenciou quem.

No mais, eu acho que como a amizade deles acabou realmente não importa. As obras dos dois são maravilhosamente, explendidamente fantásticas e tem uma importância absurda em minha vida. Outra vez, discordo em gênero, número e grau de quem acha que As Crônicas de Nárnia é uma obra para crianças. Também é, e mesmo que Lewis as tenha escrito para a pequena Lucy, não se limita a isso. Eu tenho 18 anos, li as crônicas com 17, e todos os meus amigos fãs de Nárnia são mais velhos que eu. A beleza da obra está justamente na pureza e na simplicidade que só uma criança entende. Ao ler o livro, se você age como esse adulto que a sociedade impõe que sejamos, você nem sequer entende a obra.

É isso ^^
 
Tolkien chegou à participar da Sala Socrática de Lewis?

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Ambos faziam parte do Inklings, mas e a Sala Socrática?
 
Vi em um documentário há um tempo atrás.. acho que no dvd de As duas Torres (SdA-versão estendida), que Tolkien criou os Ents por causa de um trecho de MacBeth " As I stood my watch upon the hill , anon me thought, THE WOOD BEGAN TO MOVE"
Mas, que a voz de Barbarvore , dizem por aí, foi uma homenagem de Tolkien a Lewis pois ele tinha uma voz forte e grave...
Tolkien e Lewis faziam parte de um clube chamado Inklings, no início.. mas se deixaram de ser amigos , bom.. isso eu nunca ouvi falar....pode ser e pode não ser...:roll:

[
 
Na verdade, Lobelia, eles não chegaram a deixar de ser amigos mas a amizade deu mesmo uma esfriada por causa do casamento de C.S.Lewis com a Joy Gresham, divorciada e americana, evento a respeito do quall Tolkien não ficou sabendo até tudo estar consumado ( conta a lenda que ela pode ter se casado pra conseguir a cidadania britânica e, inclusive, pode não ter havido consumação pelo estado de saúde dela, prejudicado pelo câncer ósseo). A história de amor dos dois foi adaptada como Terra da Sombra com Antony Hopkins interpretando C.S.Lewis e Debrah Winger fazendo Joy Gresham-recomendo).

A falta de apreciação de Tolkien por Narnia anda sendo pensada e avaliada com detalhes ultimamente, com um artigo devotado ao tema na última Mythlore aí.

Disparaging Narnia: Reconsidering Tolkien's view of The Lion, the Witch and the Wardrobe

Eu dei minha opinião a respeito desse assunto antes... vamos ver quanto dela baterá com o artigo da Mythlore.

Com certeza, a noção de sincretismo mitológico excessivo desempenhava algum papel na percepção de que havia deficiência na construção de realidade secundária, a sua menção em contextos separados na frase acima foi feita à guisa de enfatização.

Mas, ao que parece, falando especificamente de outros aspectos do [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Worldbuilding[/ame] que poderiam ser falhos na visão de Tolkien, acho que poderíamos enfatizar:

a)A existência de um evento Natalino sem a presença do Cristo que lá é Aslan, mas o Papai Noel é uma figura "santa" do nosso Mundo e parece ter dado as caras por lá como se fosse próprio da sua natureza ao invés de estar seguindo os Filhos de Adão e as Filhas de Eva da nossa realidade para lá. Tolkien preferiria que fosse criado um análogo para desempenhar o papel, como várias pessoas independentemente umas das outras, ( incluindo eu) estão presumindo e concluindo que Tom Bombadil, em parte, era, e não que fosse feito um crossover explícito entre dois mundos com mitologias diferentes.

b) Explicações inexistentes ou inadequadas para coisas como a formação do reino da Calormania, para o retrocesso na forma de expressão dos habitantes de Narnia para o que seria um correspondente do que era próprio do período medieval , já que os primeiros colonos vindos do nosso Mundo eram do período Edwardiano

c) A maneira randômica com que C.S. Lewis sanitizava as suas fontes, mas justapunha subtextos e registros diferentes de um modo que, no fim das contas, dava um efeito geral meio parecido com a Disneyficação promovida pelos estúdios norte-americanos ( como quando a Disney colocou musas negras cantando música gospel no filme animado do Hércules) mas passava como sendo fake aos olhos de Tolkien. Um problema que se manifesta muito na "puritana" ( em todos os sentidos do termo)cultura ianque, inclusive contemporânea sintetizada no seguinte lema: sanitize o sexo, glamourize e glorifique a violência.Ou seja: é absolutamente perfeito que Narnia estivesse sendo adaptada para o cinema pelos Estúdios Disney. E eu confesso: adorei O Leão , a Feiticeira e o Guarda-Roupa. IMO, ficou ótimo.

Vide abaixo discussão sobre o problema do fauno

d)Tolkien desaprovava o conceito de Multiverso como contendo mundos paralelos "não contíguos", não pertencentes ao mesmo Universo, como artifício narrativo, provavelmente porque ele complicava de maneira exponencial o Problema do Mal já que sugeria a noção de que a Providência Divina iria tolerar múltiplas Quedas em vários Contiuuns Espaço-Temporais, "simultaneamente" e paralelamente, de uma em relação à outra e de todas elas em relação a um referencial "único", ao Aeternitas de Deus e ao Aevum dos Anjos.

Falando para as pessoas do fórum em geral, já que o tópico trouxe o assunto à baila: provavelmente, mais de um fator estava envolvido no gradual afastamento dos dois amigos. A verdade, verdade mesmo, deve estar incluída no texto "censurado" de Tolkien, aquele onde ele discorreu sobre sua reação ao livro Cartas para Malcom, livro póstumo de Lewis onde o Anti-catolicismo do autor era exposto de forma nua e crua. Se chama o Motivo Ulsterior ( trocadilho com a região da Irlanda do Norte anglicana onde Lewis nasceu) e a expressão "motivo ulterior" que significa "segundas intenções".

O texto mais detalhado e bem feito sobre os pomos da discórdia entre os dois autores britânicos é esse daí:

Letters to Malcolm and the trouble with Narnia: C.S. Lewis, J.R.R. Tolkien, and their 1949 crisis.

Mas, nas linhas gerais, podemos incluir alguns fatores com base em certas declarações dos autores ou de conhecidos:

a) O Anglicanismo de Lewis era bem radical no tocante ao repúdio a peculiaridades da Ortodoxia Católica onde, principalmente a Dulia ( culto aos Santos) e a Hiperdulia ( culto à Virgem Maria) eram criticadas (Tolkien aludiu a isso num trechinho publicado de O Motivo Ulsterior. Por outro lado, a crença de Tolkien na indissolubilidade do matrimônio o levou a não simpatizar muito com Joy Gresham a esposa divorciada de Lewis, que, segundo consta, pode ter casado com ele para obter a cidadania britânica.

Entretanto, segundo a biografia, essa aversão também incluía o fato de que Lewis gostava de excluir as mulheres , como a mulher de Tolkien do "clube do Bolinha" dos Inklings mas, no tocante a Gresham, queria que eles a acolhessem de braços abertos. Ironicamente, como diz o biógrafo, Edith e Joy Gresham se tornaram amigas ( a Edith ADOROU que uma outra mulher, finalmente, se interpusesse entre Tolkien e Lewis porque era ela que tinha ciúme da amizade entre os dois).

b) Tolkien não gostava da miscelânea de mitologias que Lewis incluía em Narnia onde ele adaptava elementos de nossas mitologias na forma com que apareciam em nosso mundo sem converter ou refundir.Então, Papai Noel, o Deus Baco e O Cristo Crucificado transfigurado ( Aslan) apareciam como personagens no mesmo contexto e isso jogava Tolkien "pra fora" da história.

c) Lewis começou seus livros fazendo analogias como Tolkien também fazia mas à medida que a tendência pedagógica e de teologia disfarçada da série Narnia foi ficando mais explícita a saga descambou para alegoria mesmo , um modo de apresentação com o qual Tolkien não concordava porque implicava em contar histórias "olhando por cima dos ombros da audiência", as crianças ( vide ensaio sobre os Contos de Fadas).Tolkien achava isso condescendente e injusto para com elas além de ser uma atitude que parece propaganda ou doutrinação subliminar, perigosa e perniciosa até para adultos.

d) Lewis era desleixado com a construção de Realidade Secundária para a qual Tolkien dava tanta atenção. E Tolkien, numa citação da biografia, ( não publicada nas Cartas ) parece que não conseguia engolir, logo de cara, a sequência inicial do encontro entre Lucy e Senhor Tumnus onde o subtexto sexual da fonte de Lewis, the Crock of Gold de James Stephens, era,sumariamente, "varrido para debaixo do tapete".

James Stephens, C. S. Lewis, and the Goat-God

Tolkien, por isso, considerava a sequência toda, provavelmente, de um mau gosto atroz como o trecho incluído abaixo dá a entender.E como Lewis escreveu Narnia para ser lido por uma menina chamada Lucy, filha de um dos seus amigos, o Owen Barfield, ( que já era uma moça adolescente quando o primeiro livro foi publicado) e como, no contexto da história, a gente pode dizer que Mr-Tumnus era uma espécie de alter-ego do próprio Lewis, então a gente pode inferir que Tolkien tinha bem mais de um motivo para achar a sequência perturbadora, ainda mais considerando precedentes anteriores de outros fantasistas como J.M.Barrie e Lewis Carrol.

This Faun became Mr. Tumnus, the first Narnian Lucy meets on her journey through the Wardrobe. Images like this extracted from ancient mythologies (Greco-Roman, Norse, and Celtic predominantly) are woven into the very fabric of Lewis’ book. This characteristic caused a problem for some of Lewis’ friends when the book was being written, notably for fellow Inkling and fantasy author J. R. R. Tolkien. Tolkien told Roger Green (another Inkling) “I hear you’ve been reading Jack’s children’s story. It really won’t do, you know! I mean to say: Nymphs and their Ways, The Love-Life of a Faun’. Doesn’t he know what he’s talking about” (241)?

Re‐Defining C.S. Lewis and Philip Pullman-Conventional and Progressive heroes and
heroines in The Lion, The Witch, and the Wardrobe and The Golden Compass




Como foi muito bem observado num artigo da última Mythlore

No sex in Narnia? How Hans Christian Andersen's "Snow Queen" problematizes C. S. Lewis's The Chronicles of Narnia.

Campbell and Jackson also note that although Mr. Tumnus is described as "a Faun" (LWW 8), "an adult reader familiar with Roman mythology might recognize this creature as a satyr, the sexually playful and devious goat-man who often stands as a symbol for unbridled masculinity" (52). The connection between Mr. Tumnus and the image of the satyr is something that is heightened by the way in which Mr. Tumnus and Lucy meet--an adult male meets and befriends a little girl who is lost in the woods. Such an encounter calls to mind a wide variety of stories, both those from real life as well as fairy tales such as "Little Red Riding Hood," that again introduce elements of non-traditional, and even violent, sexual desire into Lewis's narrative. Interestingly enough, Andrew Adamson's recent film The Chronicles of Narnia: The Lion, the Witch and the Wardrobe (2005) emphasizes the potential deviancy of Mr. Tumnus and Lucy's relationship by casting an attractive young actor (James McAvoy) as Mr. Tumnus and by drawing out the scene in Mr. Tumnus's home in which he uses music and a magical fire to seduce Lucy into falling asleep. These examples demonstrate that the lack of romantic love and sexual desire in The Chronicles of Narnia is not just a problem for those familiar with Andersen's "The Snow Queen," but it is a problem that pervades the text, appearing in multiple images as well as in Lewis's descriptions of joy and desire for the divine.

Reading Lucy and Mr. Tumnus's relationship as an innocent friendship is challenged by the mythological figure of the satyr, which highlights the potentially sexual nature of their relationship. And reading the love among Peter, Susan, Edmund, and Lucy as innocent love among siblings is no longer possible, not only because of the transformation of Kai and Gerda's relationship, but also because of influences on Andersen such as Novalis and Tieck.



e) À medida que a fama de Lewis como "teólogo de todo mundo" ( frase dita por Tolkien num contexto " não exatamente elogioso") aumentou, Tolkien foi se ressentindo com o fato de Lewis ter cooptado e transformado elementos tomados de empréstimo ( como Númenor que tem uma versão alternativa existente no mundo da Trilogia do Espaço-Exterior chamada Numinor) ou inspirados no Legendarium da Terra-Média, usando-os para propagação da doutrina anglicana e exercendo enorme influência no pensamento das igrejas pentecostais que criaram o Evangelismo, surgidas com a "popularização" da Teologia iniciada por Lewis.

Comentário antigo meu na mailing list da Valinor então chamada Calaquendi
 
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Na verdade, Lobelia, eles não chegaram a deixar de ser amigos mas a amizade deu mesmo uma esfriada por causa do casamento de C.S.Lewis com a Joy Gresham, divoarciada e americana, evento a respeito do quall Tolkien não ficou sabendo até tudo estar consumado

Sério que o Tolkien deu uma evitada no kra pq ele casou com uma mulher divorciada? 8-O

A coisa naquela época era "fods" msm ein... ou o Tolkien levava essas coisas mais a sério q o povo em geral?
 
Sério que o Tolkien deu uma evitada no kra pq ele casou com uma mulher divorciada? 8-O

A coisa naquela época era "fods" msm ein... ou o Tolkien levava essas coisas mais a sério q o povo em geral?

O problema é que, quando Lewis era solteirão, ele queria manter os Inklings aquele círculo fechado, "clube do bolinha", onde "menina não entrava"... casou ou foi se relacionar com a Gresham... e ele QUERIA que os Inklings a aceitassem sem reservas... . Dois pesos, duas medidas :sacou: sacumé?:Na verdade, foi a própria Edith Tolkien que virou amiga dela... Ela ADOROU pq tinha ciúme da amizade de Tolkien e Lewis... Ou seja: o trem É muito, mas MUITO MAIS complicado do que só a devoção de Tolkien pela ortodoxia católica...BTW, Tolkien acabou aceitando quando o próprio Christopher deixou de ser católico pra poder se divorciar e casar de novo... com uma mulher 17 anos mais nova que ele.
 
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Não tinha como rejeitar, mas Tolkein acabou desculpem a frase popular, "cuspindo para o alto"
Sem necessidade...
 
Não tinha como rejeitar, mas Tolkein acabou desculpem a frase popular, "cuspindo para o alto"
Sem necessidade...

Considerando as coisas que Tolkien sugeriu que foram ditas por Lewis pra ele a respeito do seu catolicismo e das crenças dos católicos em geral e outros episódios de Lewis em interação ou avaliação de/com pessoas do sexo oposto, eu diria que as coisas, no mínimo, ficavam elas por elas, Failivrin. Aliás, na questão da "abertura" e sensibilidade pra questões sociológicas e sintonia com a modernidade, pluralista e inclusiva, eu daria o palpite de que Tolkien, embora pregasse menos que o Lewis, mandou melhor na prática a maior parte do tempo e um tempo maior na duração de sua vida

Olhem por exemplo esse lance aí:
Lewis supported the proposal to limit the number of women admitted to Oxford to study, to avoid the “appalling danger of our degenerating into a women’s university” (p. 37)

Irônica e tristemente, quando C.S. Lewis mudou, Tolkien e ele já estavam afastados um do outro e morando distanciados quando já idosos).
 
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Aliás, na questão da "abertura" e sensibilidade pra questões sociológicas e sintonia com a modernidade, pluralista e inclusiva, eu daria o palpite de que Tolkien, embora pregasse menos que o Lewis, mandou melhor na prática a maior parte do tempo e um tempo maior na duração de sua vida

Olhem por exemplo esse lance aí:

Irônica e tristemente, quando C.S. Lewis mudou, Tolkien e ele já estavam afastados um do outro e morando distanciados quando já idosos).

Quanto à Lewis ou Tolkien e suas pregações, eu realmente não teria como opinar a respeito no momento, levando em consideração que meus conhecimentos até então dizem apenas ao professor. Apesar de ler Crônicas de Nárnia e apenas isto e o que foi postado no fórum por você e o pessoal neste tópico.
E sim, em torno da questão de Christopher seria elas por elas, caso o Tolkien não fosse contra o divórcio e um novo casamento desde antes.
Não é uma situação hipócrita, simplesmente um "infortúnio" à quem tanto viveu sob os preceitos religiosos, entretanto, sem levar em conta que os seus poderiam ter pensamentos diferentes.
 
Não creio que seja (se o Paganus ver o comentário, com certeza terá o que dizer x), tudo depende de um ponto de vista.

E antes que algum moderador "modere" o tópico, não alongarei o comentário, afinal a questão são as adversidades do tempo e amizade entre Tolkien e Lewis.
 
E sim, em torno da questão de Christopher seria elas por elas, caso o Tolkien não fosse contra o divórcio e um novo casamento desde antes.
Não é uma situação hipócrita, simplesmente um "infortúnio" à quem tanto viveu sob os preceitos religiosos, entretanto, sem levar em conta que os seus poderiam ter pensamentos diferentes.

Tem uma coisa crucial que vc ainda não entendeu, Failivrin...Tolkien NÃO se afastou de C.S. Lewis POR CAUSA do casamento com Gresham... Na verdade, ele NEM SOUBE que Lewis tinha se casado antes de acontecer pra que sua oposição à idéia de Lewis casar com uma divorciada fizesse diferença... Lewis NÃO tornou Tolkien a par de seu casamento e ele só soube por outras fontes.

Eles JÁ TINHAM se afastado ANTES de Lewis se casar e vários dos "motivos" diziam respeito a coisas que criavam desentendimento entre ambos que NADA tinham a ver com o fato de Gresham ter sido casada antes, inclusive o papel de Lewis como apologista militante do cristianismo. Alguns desses "defeitos" e atitudes do Lewis o casamento com a Gresham até amenizou, mas aí já era tarde, pq ambos eram idosos e já meio que isolados um do outro.

E ademais...Tolkien aceitou quando Edith acabou voltando a ser anglicana tardiamente em sua vida.
 
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Mas em nenhum momento eu citei o casamento de Lewis e sim de Christopher. Eu havia lido o comentário sobre Tolkien não ter sido convidado para o casamento de Lewis, mas o que eu quis dizer era que ele ser contra o divórcio e um novo casamento não fêz com que seu filho pensasse da mesma forma.
 
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Nesse post anterior citado na minha mensagem podia até não estar falando, mas estou me referindo é à aparente suposição de que Tolkien "rejeitando" ou evitando Lewis tinha sido por causa do casamento com a Gresham por ela ser divorciada e, por isso, ele estaria "cuspindo pra cima" e a coisa "voltando" quando seu filho veio a se divorciar e fazer a mesma coisa que a Gresham... Ou seja, casar de novo.

Não tinha como rejeitar, mas Tolkein acabou desculpem a frase popular, "cuspindo para o alto"
Sem necessidade...

Sério que o Tolkien deu uma evitada no kra pq ele casou com uma mulher divorciada? 8-O


Então pra deixar isso mais claro pras pessoas do fórum: isso NÃO É verdade... JRRT e CSL já estavam meio afastados em 1949 quando Tolkien concluiu a redação do SdA. Trocavam correspondência, participavam de reuniões dos Inklings e tudo mas não eram mais tão "chegados". E C.S.L e Gresham só começaram a trocar correspondência em 1950 com ela indo pra Inglaterra pela primeira vez só em 1952.
 
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Ilmarinen disse:
O problema é que, quando Lewis era solteirão, ele queria manter os Inklings aquele círculo fechado, "clube do bolinha", onde "menina não entrava"... casou ou foi se relacionar com a Gresham... e ele QUERIA que os Inklings a aceitassem sem reservas... . Dois pesos, duas medidas sacumé?:Na verdade, foi a própria Edith Tolkien que virou amiga dela... Ela ADOROU pq tinha ciúme da amizade de Tolkien e Lewis... Ou seja: o trem É muito, mas MUITO MAIS complicado do que só a devoção de Tolkien pela ortodoxia católica...BTW, Tolkien acabou aceitando quando o próprio Christopher deixou de ser católico pra poder se divorciar e casar de novo... com uma mulher 17 anos mais nova que ele

Eu adorei ler esse post. Eu sempre tive uma impressão tão séria do professor e essa relação com o Lewis mostra um outro lado mais humano. Ajudou a quebrar um pouco o gelo.
 
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As informações fornecidas pelo Ilmarinen fizeram-me admirar ainda mais o Professor como ser humano, valeu! :joinha:

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