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Teria Gondor um caráter imperialista e expansionista na 4ª Era?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lord Khamûl, 8 Fev 2008.

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Teria Gondor um caráter imperialista e expansionista na 4ª Era?

Enquete fechada 22 Jun 2009.
  1. Sim, Gondor tinha um caráter imperialista na 4ª Era.

    20,0%
  2. Não, Gondor não tinha um caráter imperialista na 4ª Era.

    13,3%
  3. Estava apenas reclamando seus territórios por direito e promovendo a manutenção da ordem/equilíbrio

    63,3%
  4. Não sei (comentar).

    3,3%
  5. Nenhuma das opções acima (comentar).

    0 voto(s)
    0,0%
  1. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Após algumas leituras e re-leituras sobre as características polítcas de Gondor na quarta era percebo que elementos externos consolidou em Gondor uma característica de defesa de seu reino e reocupação de territórios seu por direito, há muito tempo perdido.

    Acredito que Gondor e também Arnor fizeram investidas internacionais devido a ameaças de outras regiões e para reclamar regiões e territórios que tinham direito.

    Aragorn, Faramir e até Éomer fizeram várias intervenções militares em outros reinos como Rhun, Harad e se não me engano (me corrigam se estiver errado) em Umbar para recuperar seus territórios e ao mesmo tempo fazerem uma zona de amortecimento e / ou desmilitarizada para a manutenção da ordem e da soberania de Gondor e até dos próprios reinos do Sul e Leste.

    Aragorn guerreou, e ao mesmo tempo foi um homem justo e de coração bom para com os homens de Harad, Rhun, Khand e etc e etc e etc...

    A meu ver ele estava apenas fazendo valer o seu direito como país, estado e nação.

    E o que vocês acham?
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  2. Bagrong

    Bagrong RaG

    Eu não creio que Aragorn ou mesmo Faramir fossem imperilalistas. Imperialista é quem pretende dominar, impor vontades, fazer valer sua força.

    Tolkien sempre prezou pelo bom caráter dessas personagens, fazendo-as lutar pela liberdade dos povos. Não creio que ele fosse colocá-las em poisção de dominador, de imperialista.

    Temos que levar em conta que algumas guerras continuaram a acontecer e que pendengas antigas pode ter vindo à tona, etc. Eu acho que trata-se mais da manutenção do reino (talvez recuperar alguns territórios) do que de dominar outros cantos.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  3. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário


    Gostei muito da sua fala!!!
    Bastante pertinente também.
     
  4. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    A Palavra "imperialista" só pode ser dada para os como Melkor e Sauron que a cima de tudo queriam dominar a Terra Média.

    Mais para Gondor e Aragorn que governou na Quarta Era, ele não tinha nada haver com isto, apenas foi retomar o que era seu e de Gondor a muito tempo perdido.
     
  5. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    É concordo plenamente. Imperialistas eram Melkor e Sauron.

    Sempre vi Aragorn como alguém que, em relação a Rhun, Harad e Umbar, que quisesse unir esses povos ou ao menos por uma ordem do tipo: Vamos parar de atacar Gondor e seus países amigos!
     
  6. andreftm

    andreftm Usuário

    Elessar não tinha esse perfil, ele teve problemas após tomar posse, isso ele teve, mas foram problemas ainda decorrentes da Guerra do Anel. A relação entre os homens e os demais povos (elfos, anões e hobbits) era harmoniosa, tanto que após a guerra, os anões reconstruiram os portões de Minas Tirith com mithril e os elfos plantaram árvores dentro da cidade e houve paz desede então entre esses povos...
     
  7. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Elessar e Eldarion com certeza não partiriam para uma política imperialista do tipo "poder e riqueza como um fim em si mesmos".

    Mas tenho minhas dúvidas se, ao longo da Quarta Era, uma coisa do tipo não começaria a se desenvolver. Quando a gente lê sobre o auge de Gondor na Terceira Era, dá uma impressão clara de que, depois de descer o cacete em Harad, os reis de Gondor começaram a sugar seus vassalos, principalmente do ponto de vista financeiro. Depois vou tentar fazer um post reunindo essas evidências.

    Abraço,
     
  8. Bárbara Teixeira

    Bárbara Teixeira Eu não quero mais ser um

    Acredito que o conceito imperialista não pode ser usado com tanta precisam na 4ª Era! :roll:
     
  9. Cynthia Bombadil

    Cynthia Bombadil EsTiLo Cy GrAnGeR sOmEnTe


    :mrgreen: que lindas palavras!!!!!!
     
  10. Numenorean

    Numenorean Usuário

     
  11. Creio que para nós, numa época de sociedades que estão formadas, e que apenas lutam para que seu desenvolvimento interno seja consolidado, é um tanto difícil imaginar essa situação de suserano, vassalo, império ou monarquia!

    São conceitos que já não fazem parte do nosso dia-a-dia, e que se tornaram palavras com conotações pejorativas, não mais tendo o verdadeiro sentido de quando foram cunhadas.

    Havia um regime de ética, de amizade, de voto ou juramento, em que existia um senhor e um senhorado. Neste relacionamento havia ônus e bônus. O senhor não somente compartilhava do trabalho, da lealdade em qualquer situação que fosse, mas ele também estava atado a uma lealdade que era quase espiritual!

    Entre Suserano e o Vassalo precisava haver harmonia entre essa relação para que as defesas e o sustento pudessem ter sucesso, para ambos os lados.

    O Imperador, tinha que trabalhar e muito para que leis fossem respeitadas, representantes da sociedade que geralmente eram os sacerdotes sempre vinham com problemas, ele tinha que ter conhecimento tanto de ordem religiosa como da vida da população para manter o equilíbrio da fé e do desenvolvimento.

    O Monarca em algum momento foi afortunadamente escolhido pelos céus, para que mantesse os interesses de seu país, de seu povo, e seu sangue era sagrado, deixando esse legado de sabedoria e compromisso para seus outros sucessores.

    Um Rei, nos primóridios da europa, que não se responsabilizasse pelas pestes, pelas guerras, pela falta da fertilidade da terra, se auto-punia, dando sua vida, para que a ordem fosse restaurada, seja para morte ou para que outro rei pudesse reinar! Os primeiros reis da Inglaterra sofreram muito o peso da coroa, e não só eles, os da Escócia, Irlanda, enfim estes países que mantiveram de uma forma ou de outra a cultura que Tolkien admirava....

    Qualquer mudança nesta ordem estava fadado ao término de uma era.

    Para nós hoje, é difícil imaginar uma pessoa que trabalha, e que outro, tenha direito sobre esse trabalho somente porque em algum momento, ele conseguiu a guarda da terra ou de sua posição de autoridade.

    Nós estamos convencidos que hoje escolhemos quem nos dirije, e que se não gostarmos, podemos mudar! Na verdade um ledo engano, nunca escolhemos, sempre houve e haverá pessoas com autoridade suficiente para impôr sua vontade, vender suas idéias, impregnar as mentes dos mais fracos que eles precisam de ser guiados para o seu bem. (lê-se, mais fracos, como os que tem menos conhecimento. Já que o conhecimento é a verdadeira chave para o não-domínio de quem quer que seja!).

    O que podemos fazer quanto pessoas anônimas desta sociedade, é criarmos nossos filhos com visão e valores suficientes para amarem o próximo, para entenderem que quando elas tiverem alguma responsabilidade, algum poder de decisão ou de comando sempre pense nos comandados primeiro, nas pessoas que confiaram nela para que ocupe aquele lugar.

    No caso de Aragorn, Elrond e sua mãe, conseguiram fazê-lo entender isso. Ele podia ter alimentado um senso de vingança pelo seu sofrimento, pelo seu ostracismo do mundo e de Gondor, mas ele não o fez. Entendeu que tudo o que passou apenas o aperfeiçoou para governar e trazer paz e ordem. Esse é o destino de todo homem.

    Por isso votei que ele estava mantendo a ordem e o equilíbrio, pelo menos durante seu reinado.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  12. Oropher

    Oropher Hmm... oi?

    Exatamente o que eu pensei. Num primeiro momento, Aragorn e seus descentes buscariam manter a paz, mas depois que esta já estivesse de certa forma consolidada, seria natural que um espírito imperialista se desenvolvesse novamente em Gondor. Poderia ser sob o pretexto de "recuperar a antiga glória", mas no fim não seria diferente de uma tentativa de expandir o poder dos reis.
     
  13. Asca

    Asca Usuário

    Eu marquei a opção errada, mas concordo plenamente que com o passar do tempo tudo foi modificando-se, a característica dos governantes e as medidas políticas.
    Eu sou a favor daquela teoria de que a terra começou a ser o que é hoje a partir da Quarta Era, então, se analisarmos as classes históricas, vemos que bate certinho.
    Não estou dizendo que nós vivamos a tempos atrás com elfos e orcs, e sim que toda essas características de governo e afins de antigamente, poderiam muito bem ser retradas na Quarta Era.
     
  14. Wilwarin Vanya

    Wilwarin Vanya Usuário

    Acredito que não um houve um caráter puramente imperialista, o poder era administrado sob medida, exercitado com uma autoridade sábia. Acredito que o poder d Gondor também não tinha o objetivo d expansão, pois Elessar só aceitou os territórios que lhe eram de direito e não procurou "invadir" territórios alheios... Isso nos é mostrado nos apêndices do SdA.

    Escolhi a 3ª opção pois acredito ser a certa. Aragorn recuperou os territórios de Arnor e Gondor e os administrou conforme sua autoridade. Acredito que ele tenha sido até bem paciente com os homens d Harad e Rhûn, apenas tirando-lhes a abusiva autoridade de sair guerreando com os outros povos... Pois o principal objetivo da 4ª Era era a PAZ ENTRE OS POVOS. Mas quanto ao território de Umbar, acredito que Elessar tenha retomado por causa dos portos...

    Portanto, não consigo classificar Gondor como imperialista e expansionista puramente, pois houve medidas a serem aplicadas conforme a necessidade de expansão e autoridade, regida agora por reis.

    Agora me pergunto, como Eldarion administrou Gondor após a morte de Elessar? Será que o uma forma de governo mais rigorosa (não necessariamente o imperialismo) chegou a ser estabelecido na 4ª era por parte de Gondor (devido a quantidade d territórios, aumento populacional, ameaças internacionais...)? Penso assim pois é impossível imaginar uma "paz eterna" e se em algum momento fora necessário mudar as leis e forma de governo.... Alguém sabe?

    Abraços!
     
  15. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Concordo com você. Nunca houve uma paz eterna na Terra Média duranta a quarta era, quinta, sexta e assim por diante, se me permitem dizer assim.

    Eldarion enfrentou problemas internacionais, hostilidades mesmo em um período de certa "paz". Se não me engano, acho que no reinado Eldarion ainda existiam orcs, não?

    É! É uma pena não existir uma história completa sobre a quarta era cheia de detalhes como foi a terceira era.
     
  16. CirdanDoOeste

    CirdanDoOeste Lord sobre Mithlond

    eles so estavam fazendo a manutenção dos territorios para não aparecer mais nenhum senhor para querer criar uma guerra por causa dos territorios, assim eles fazim essa intervenções para poder asseugurar a paz e a ordem.
    e eles foram otimos governantes, e justos.
     
  17. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

     
  18. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Ou seja, deveria ter uma hierarquia, estou certo? Isso é viavel!
     
  19. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário



    A minha chamada com esse Título Bárbara foi proposital, usei de "maldade" com esse termo justamente para se possível aprofundar a discussão.
     
  20. Bem, meu querido, não sei se a questão é hierarquia. Na verdade o homem não conhece outra forma de direcionar o mundo!

    Tudo ao nosso redor exala uma hierarquia, uma ordem de que um é dirigido e outro dirige. Em todo o mundo, em qualquer tempo que se olhe, foi assim. Mesmo Platão idealizou um sistema de hierarquias na sua visão de sociedade perfeita... Sim, talvez deva existi-la...

    Mas aquele meu enorme post, (sou uma tagarela), foi para mostrar aos nossos outros colegas que estavam usando o termo imperialismo, como hoje o conhecemos, sinônimo de poder, de quase escravização, de forma errada, e eu acredito que não é nesse sentido que esta pergunta deva ser analisada.

    Não foi assim no ínicio, cada povo ansiou por seus modelos governamentais, acreditando que eles eram ideais. Não foram impostos. Era verdade para eles, era o mais inteligente a se fazer, o mais moderno. Tal como hoje acreditamos que o presidencialismo é uma forma democrática de governar o mundo.

    Creio que quando Tolkien, coloca as questões de monarquia, suserano e vassalo, senhor e empregado em sua obra, ele tenta resgatar esse primeiro momento da humanidade, quando isso não era algo errado, mas aceitável. Talvez, até imagino, que Tolkien visse nestes modelos uma forma correta de governar, desde que quem governasse fosse uma pessoa comprometida com os valores de seu povo, sua história, seu desenvolvimento, e comprometido com a sua trajetória de futuro.

    Eu sempre li os apêndices, e creio (eu conheço muitos apaixonados por Tolkien que nem de longe chega perto deles [o que é terrível, vendo seu conhecimento sobre eles... ai...!]), que foi pensando nessa questão de herança de valores, de dignidade, de humildade em governar é que eles estão lá. Há uma preocupação exessiva em sempre deixar claro que tal e tal pessoa, passou por essa ou aquela mudança na vida que ajudaria aos leitores a entenderem esse e aquele comportamento do personagem.

    É só isso...:mrgreen:
     

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