Os ainur não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

[Bekasobiskie]

Estava relendo o silmarilion (valaquenda e ainulindalë) e percebi que quando há a menção a námo e irmo é dito: "námo, o mais velho, mora em mandos, que fica no oeste, em valinor....irmo, o mais novo, é o senhor das visões e dos sonhos. Em lórien estão seus jardins...".

Então parece que os ainur não "nasceram" todos de uma só vez a partir dos pensamentos de eru. Mesmo assim, não é mencionado no ainulindalë como os ainur nasceram: Se todos de uma vez, ou segundo o pensamento de eru que foi se desenvolvendo e concretizando aos poucos, visando a criação de cada ainu em particular....

Ou então, a idade dos ainur pode ser marcada com a sua entrada em arda. Dessa forma, námo é mais velho porque chegou a arda primeiro que irmo.

Isso pode explicar a natureza de tom bombadil (se considerarmos ele um dos ainur), pois ele diz que já estava aqui antes que o senhor do escuro veio de fora, o que nos leva a crer que ele chegou a arda antes de sauron ou melkor (já que acho que ele se referiu aos dois quando conversou com frodo), uma vez que não é dito no ainulindalë que melkor foi o primeiro dos ainur a entrar em eä (arda), embora haja a seguinte menção: "mas quando os ainur contemplaram essa morada numa visão e viram os filhos de ilúvatar surgirem dentro dela, muitos dos mais poderosos dentre eles concentraram todo o seu pensamento e seu desejo nesse lugar. E, desses, melkor era o chefe, exatamente como no início ele fora o mais poderoso dos ainur que haviam participado da música."

isso indica, em minha opinião, que melkor não foi o primeiro dos ainur que entrou em arda. E se tom bombadil for um dos ainur, ele pode ter sido sim o primeiro e, muito provavelmente, um daqueles ainur que se calaram durante a música que continha o 3° tema de ilúvatar. Daí pode-se explicar o fato dele ser casado com fruta d'ouro e não ter ido morar em valinor, visto que ele, embora fosse uma boa pessoa, não queria se envolver nas contendas de melkor e companhia versus os outros valar e maiar.

Essa teoria (meio louca) pode explicar inclusive a natureza dos "seres sem nome que vivem nas profundesas de moria, cujos túneis não foram feitos pelo povo de durin e que são mais velhos que sauron" (mencionado por gandalf no livro as duas torres) e de ungoliant, pois se os ainur que se calaram durante a música com o terceiro tema de ilúvatar e entraram em arda teoricamente não se aliaram nem aos valar nem a melkor, isso não quer dizer que eles eram bons ou de coração enegrecido.

Deve-se ressaltar que esses seres sem nome simplismente ignoraram gandalf e o balrog quando ambos passaram por eles, seja para ajudar gandalf ou não (ou seja, eles não se importaram com ninguém...)

tom bombadil (segundo minha teoria) é um coração honesto e ungoliant obviamente não.

Qual a opinião de vocês sobre isso? Acham mesmo que os ainus nasceram ao mesmo tempo? Que tom bombadil, ungoliant e os seres sem nome são todos ainur que se calaram durante a música com o terceiro tema de ilúvatar?

 

[Meneldur]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

É bom lembrar que "mais velho" não implica necessariamente, no caso dos Ainur, a ter sido criado primeiro, já que todos os parentescos dos Ainur foram determinados por Eru, e somente por ele. Assim, alguns Ainur são irmãos e outros não, mesmo sendo todos "filhos" de um mesmo "pai": Eru.

Outra coisa a ser considerada é que fora de Ëa não há tempo. Esse conceito de "mais velho" só pode ter surgido dentro do tempo, e, portanto, dentro do Mundo.

Ungoliant não pode ser Ainu, pois ela teve prole, e Tolkien afirma que a única Ainu a ter prole foi Melian.

Melkor foi o primeiro Vala a entrar em Arda, e não podemos mudar esse fato para encaixá-las nas nossas teorias.

É bom lembrar que quando Bombadil disse que o Senhor do Escuro chegou de fora, não estava se referindo à primeira entrada de Melkor no mundo, por motivos que explanei nesse tópico aqui.


Resumindo: Não acredito que esse "mais velho" se refira necessariamente a alguns dos Ainur terem sido criados mais cedo que outros. Já sobre a questão de Ungoliant em Bombadil serem ou não Ainur, existem vários tópicos sobre isso, e eu particularmente acho melhor continuarmos a discussão desses pontos naqueles tópicos.

 

[Snaga]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

Tom Bombadil pode ser um Ainur.

Pode!

Mas não é.

Tom era um personagem à parte. Ele existia e isso é o bastante para se saber dele. Tom é! E só!

Quanto à Ungoliant, essa sim pode ser uma Ainur. Mas o que dizer, né?

 

[Indu]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

É bom lembrar que "mais velho" não implica necessariamente, no caso dos Ainur, a ter sido criado primeiro, já que todos os parentescos dos Ainur foram determinados por Eru, e somente por ele. Assim, alguns Ainur são irmãos e outros não, mesmo sendo todos "filhos" de um mesmo "pai": Eru.

E até uns se casando com os outros.

Outra coisa a ser considerada é que fora de Ëa não há tempo. Esse conceito de "mais velho" só pode ter surgido dentro do tempo, e, portanto, dentro do Mundo.

Discordo, uma vez que Eru determinou parentescos entre ele também determinou quem seria mais velho:
"Ele foi designado para ser, na plenitude do tempo, o primeiro de todos[...] "

Vemos ai que indiretamente Tolkien se prende no tempo.

 

[Éomer]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

E até uns se casando com os outros.



Discordo, uma vez que Eru determinou parentescos entre ele também determinou quem seria mais velho:
"Ele foi designado para ser, na plenitude do tempo, o primeiro de todos[...] "

Vemos ai que indiretamente Tolkien se prende no tempo.

O primeiro pode ser usado normalmente com o sentido de mais importante e não de mais velho.

 

[Yullia_]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

Concordo com Eomer. O conceito de tempo era indefinido, ou ate mesmo inexistente.
Sendo que fala-se muito de eras se passando enquanto os ainur faziam algo.
O conceito de velho e novo e relativo, afinal, ele surgiu com os humanos. Pois tudo era imortal, sendo a velhice algo desconhecido por eles.
Tom Bombadil pode ser considerado algo a parte, como uma raça "Tom Bombadil". hahha.
Ja Ungoliant nao pode ser ainu, afinal, ela teve prole. E como ja sabemos, a unica ainu a se reproduzir foi Melian.
Talvez Ungoliant fosse algo perto de ainu, com caracteristicas em comum, mas deviam haver diferenças. Ou talvez ela fosse "unica", como Tom.

 

[Meneldur]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

Ou talvez ela fosse "unica", como Tom.

Essa é a hipótese mas provável na minha opinião. Como Tolkie disse no Gnomish Lexicon, Ungoliant é a encarnação da Noite Primeva, tornando-a única e muito poderosa.


No mais, concordo com o Éomer.

 

[Elring]

Como os colegas já disseram, o tempo não era compudado no início em que Eru e os Ainur vagavam pelo Vazio. Creio que a diferença de hierarquia qque havia entre eles devia a capacidade que cada um tinha dos pensamentos de Ilúvatar. E dos que mais eram próximos, todos conhecem: Manwë, Mandos, Ulmo, Varda, Niena e Yavanna; acredito que estes Valar sejam o que possuiam maior conhecimento da mente de Eru. Melkor não é colocado pois sua mente estava sempre voltada para o Vazio... longe dos pensamentos do Um.

 

[Ilmarinen]

Como os colegas já disseram, o tempo não era computado no início em que Eru e os Ainur vagavam pelo Vazio.

Eu creio que aí a questão é que estamos falando de dois tipos diferentes de "tempo". É óbvio que, se Tolkien fala coisas como "Vána era a irmã mais nova de Yavanna", é porque isso tem algum tipo de significado para os Valar, já que a existência deles começou fora do tempo de Eä.

E outra coisa que vale a pena ser dita: assim como nós sabemos que não é muito provável que Eru tenha realmente dito a palavra "Eä" literalmente fora do Cosmo, antes da Criação, porque os Ainur não tinham utilidade para a linguagem enquanto viviam só como seres incorpóreos nas Timeless Halls e se comunicavam via pensamento como explicado no Osanwë Kenta, também é fato que a noção de que os Ainur tenham sido mesmo os primeiros ( ou os únicos) seres criados por Eru pode não ser realmente cânon, ou seja ,verdade no sentido literal assim como o banimento de Melkor para o Vazio foi desmentido por Tolkien quando ele escreveu como autor onisciente e não como um cronista ficcional da Terra-Média.

Se uma coisa que os cronistas não-oniscientes dizem não bate com algo que um dos próprios Maiar tenha dito em algum ponto dos livros, como quando Gandalf falou que os "seres sem nome" de Mória eram mais velhos do que o próprio Sauron, fica subentendido que alguma coisa não foi comunicada direito aos Elfos que produziram a matéria do Silmarillion e que, portanto, devemos interpretar a passagem "bíblica" do Silmarillion de forma menos literal.

O Silmarillion, tal como existe em livro no Mundo Secundário de Tolkien, não é um relato de "inspiração divina" infalível , é uma crônica histórica, uma epopéia poética que não foi pretendida como sendo a verdade integral, o perfeito "englobamento" da realidade criada por Tolkien. Logicamente, não é impossível que existissem seres criados mais antigos que os Ainur ou que tenham sido criados ao mesmo tempo que eles mas não façam parte da História de Eä ou não sejam do conhecimento de seus cronistas mesmo estando nela.

Agora como esses conceitos diferentes de tempo, o tempo de Eä e o tempo das Mansões Eternas fora dele, poderiam ser comparados um com o outro e como isso implica ou não na noção de tempo cartesiano e linear na cronologia das Mansões Eternas ( ou literalmente Sem Tempo) é algo a respeito do qual só podemos especular. Inclusive, cumpre destacar aqui em relação ao que Elring disse aí em cima: Tolkien não disse que Eru e os Valar estavam no Vazio , eles habitavam as Mansões Eternas ( Timeless Halls em alusão à condição de Timelesness de Deus chamada de Aeternitas,Eternidade), foi só Melkor que andou perambulando pelo Vazio.

Mas, para variar, ao especularmos , sempre acabamos encontrando um análogo bastante próximo e elucidativo nas fontes presumidas do autor.

Existe um conceito da filosofia escolástica ( dos teólogos medievais) que postula que existe um tempo intermediário entre A Eternidade de Deus ( o estado de estar Além do Tempo e do Espaço) e o tempo comum dos mortais. É o tempo dos anjos e dos santos católicos depois de mortos.

Esse tempo se chama [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Aevum[/ame]. Esse, presumivelmente, é o tipo de tempo que vigora para os Ainur nas Mansões fora de Eä.

In Scholastic philosophy, the aevum (also called aeviternity) is the mode of existence experienced by angels and by the saints in heaven. In some ways, it is a state that logically lies between the eternity (timelessness) of God and the temporal experience of material beings. It is sometimes referred to as “improper eternity”.[1] The word aevum is Latin, originally signifying “age”, “aeon”, or “everlasting time”;[2]; the word aeveternity comes from the Medieval Latin neologism aeviternitas.

Isso, inclusive, deve ter muito a ver com o fato de Tolkien ter optado por usar um adjetivo tão singular quanto "coevo", coeval, para falar da idade relativa de Sauron e Gandalf , essa noção de tempo está linguisticamente conectada ao termo criado no período medieval de Aevum. Significa literalmente, co-aevum, ou seja co- aeon, da mesma "era" ou aeon.

E como vcs podem ver no artigo da Wikipedia São Tomás de Aquino foi quem desenvolveu essa noção de que a "mudança" dos espíritos incorpóreos se dá consoante a sua vontade uma idéia que parece estar presente em alguns escritos do Tolkien.

Mais tarde Santo Agostinho desenvolveu ainda mais a matéria e a coisa toda pode ser melhor entendida com a leitura desse texto aí

Correção: como Célio destacou depois desse post Santo Agostinho definiu esses elementos antes porque é anterior a Tomás de Aquino.

O texto referido e anexado é parte do trabalho assim descrito no quote abaixo, muito apropriado para nossa discussão ( e depois tem gente que sai dizendo por aí afora que é culpa minha trazer à baila assuntos que "não têm nada a ver com Tolkien" para se esclarecer o que ele pensava... Tadinhos. Minha vida seria bem mais fácil se isso fosse verdade.

http://www.lambda.maxwell.ele.puc-rio.br/Busca_etds.php?strSecao=resultado&nrSeq=10314@1&msg=28#

Título: TEMPO OU NÃO-TEMPO?: UM ESTUDO ACERCA DA EXPERIÊNCIA DE TEMPO E O NÃO-TEMPO DA EXPERIÊNCIA
Instituição: PONTIFÍCIA UNIVERSIDADE CATÓLICA DO RIO DE JANEIRO - PUC-RIO
Autor(es): DIEGO JOSE DE CALAZANS
Colaborador(es): SERGIO LUIZ DE CASTILHO FERNANDES - Orientador
Data da Catalogação: 13/08/2007
Tipo: TESE Idioma(s):

E Tolkien inclusive contribuia para um jornal acadêmico com esse nome ( Medium Aevum) citado na carta 131, o que sugere que o nome foi criação dele. Foi lá que saiu o seu texto Sigelwara Land publicado entre 1932-34).

Ele meio que via a própria Terceira Era como uma espécie de Era Intermédia entre o Mundo habitado por aqueles que vivem no Aevum e aqueles que estão no Tempo normal de Arda. Tolkien, aparentemente, pensava que os imortais, Valar, maiar e os elfos meio que traziam com eles um tipo de tempo diferente daquele que é próprio de Eä, ou do estado decaído de Eä, uma vez corrompida por Morgoth. Ele tem um ensaio sobre o tempo ainda inédito que, pra variar, ficou incompleto e lidava com as noções distintas de tempo entre os Homens e os Elfos.

Enquanto isso Númenor cresceu em riqueza, sabedoria e glória sob sua linhagem de grandes reis de vida longa, descendentes diretos de Elros, filho de Earendil, irmão de Elrond. A Queda de Númenor, a Segunda Queda dos Homens (ou dos homens reabilitados, mas ainda mortais) precipita o fim catastrófico, não apenas da Segunda Era, mas do Mundo Antigo, do mundo primevo das lendas (visto como plano e limitado). Depois disso começou a Terceira Era, uma Era de Crepúsculo, um Medium Aevum, a primeira do mundo rompido e mudado; a última do domínio remanescente de elfos visíveis e completamente encarnados, e também a última em que o Mal assume uma única forma encarnada dominante.

 

[Black Smith]

Não vou entrar muito na discussão, mas pra mim o Tom está muito além de qualquer comparação. Não outro ser tão misterioso quanto esse. Ainur...acho muito dificil

 

[Ilmarinen]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

Melkor foi o primeiro Vala a entrar em Arda, e não podemos mudar esse fato para encaixá-las nas nossas teorias.

É bom lembrar que quando Bombadil disse que o Senhor do Escuro chegou de fora, não estava se referindo à primeira entrada de Melkor no mundo, por motivos que explanei nesse tópico aqui.

Parece que Bombadil se refere à segunda entrada de Morgoth em Arda, quando depois de expulso por Tulkas, ele voltou acompanhado dos maiar rebeldes e contruiu Utumno.

Mas já havia começado a haver algum tipo de crescimento de plantas ou terramorfização antes da primeira expulsão de Melkor já que os Valar já estavam criando "jardins", um mundo paradisíaco " para seu deleite" e só depois é que Melkor assumiu forma visível depois dos outros Valar. Pode ser que Bombadil tenha confundido esse adotamento de fánar com "entrada vindo de fora" e, portanto, já seja mesmo mais antigo do que a Primavera de Arda. Ou pode ser que ele se referisse a algo que, conquanto fosse "fora", ainda era dentro de Arda, porque, talvez, ele já vivesse dentro de fronteiras delimitadas já nessa época.

Mas é improvável que tal se desse porque o espírito de Melkor é tão corrupto que mesmo sem corpo visível ele não consegue deixar de produzir um efeito passível de ser visto no mundo à sua volta. Tolkien esclareceu, em texto publicado em Parma Eldalamberon, que a presença espiritual de Melkor embota as cores e escurece o próprio ar por onde ele passa então parece pouco provável que Bombadil , vinculado à Terra como era não percebesse a presença de Morgoth dentro de Arda.

 

[Meneldur]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

Parece que Bombadil se refere à segunda entrada de Morgoth em Arda, quando depois de expulso por Tulkas, ele voltou acompanhado dos maiar rebeldes e contruiu Utumno.

Mas, Ilmarinen, como eu ressaltei no tópico linkado, na época em que o trecho sobre Bombadil foi escrito, não havia segunda entrada de Melkor em Arda. Ele entrou uma fez e só saiu no fim da Guerra da Ira. A teoria sobre a segunda entrada de Melkor em Arda está automaticamente descartada, a não ser na improvável possibilidade de Tolkien estar remodelando o Silmarillion já no fim da década de 30 (já que esse trecho foi escrito em 1938 ou 1939, se não me engano).

Quanto à segunda teoria que você apresenta no seu post, concordo que ela também é provável.

 

[Ilmarinen]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

Mas, Ilmarinen, como eu ressaltei no tópico linkado, na época em que o trecho sobre Bombadil foi escrito, não havia segunda entrada de Melkor em Arda. Ele entrou uma fez e só saiu no fim da Guerra da Ira. A teoria sobre a segunda entrada de Melkor em Arda está automaticamente descartada, a não ser na improvável possibilidade de Tolkien estar remodelando o Silmarillion já no fim da década de 30 (já que esse trecho foi escrito em 1938 ou 1939, se não me engano).

Quanto à segunda teoria que você apresenta no seu post, concordo que ela também é provável.

Mas Célio, se Tolkien reformulou a mitologia depois do SdA ser publicado e não fez revisão nesse trecho de texto da edição de 54 na segunda de 66 ( onde a segunda entrada já era cânon) é porque ele está incorporando a segunda entrada na continuidade retroativa do SdA. E já vi indicações de que Tolkien pode sim ter pensado em fazer essas modifiações no Legendarium enquanto fazia mesmo o SdA embora não tivesse escrito isso nos textos anteriores do Silmarillion. Muitas idéias novas surgiram no SdA inclusive a noção de Mória e Khazâd Dum ser onde era.

 

[Meneldur]

Re: Os ainus não nasceram ao mesmo tempo? Tom bombadil e ungoliant podem ser ainur ?

Mas Célio, se Tolkien reformulou a mitologia depois do SdA ser publicado e não fez revisão nesse trecho de texto da edição de 54 na segunda de 66 ( onde a segunda entrada já era cânon) é porque ele está incorporando a segunda entrada na continuidade retroativa do SdA.

Mas se quando ele escrevia o SdA ele não pensava em uma segunda entrada, uma outra interpretação para essa frase deve ser possível. Depois ele pode ter mudado esse fato, e a visão mais canônica deve ser realmente a referência a uma segunda entrada, mas a possibilidade de uma segunda interpretação à princípio válida me intriga.

E já vi indicações de que Tolkien pode sim ter pensado em fazer essas modifiações no Legendarium enquanto fazia mesmo o SdA embora não tivesse escrito isso nos textos anteriores do Silmarillion. Muitas idéias novas surgiram no SdA inclusive a noção de Mória e Khazâd Dum ser onde era.

Mas essas mudanças em que ele pensava geralmente eram mais relcaionadas à coisas importantes do SdA. Duvido que ele pensasse em mudar uma coisa que tem pouquíssimas relações com ele.

E como vcs podem ver no artigo da Wikipedia São Tomás de Aquino foi quem desenvolveu essa noção de que a "mudança" dos espíritos incorpóreos se dá consoante a sua vontade uma idéia que parece estar presente em algum escritos do Tolkien.

Mais tarde Santo Agostinho desenvolveu ainda mais a matéria e a coisa toda pode ser melhor entendida com a leitura desse texto aí

Aqui o link não abriu.

Só uma pequena correção: Santo Agostinho não desenvolveu a matéria mais tarde. Ele só pode ter desenvolvido antes, pois viveu séculos antes de Santo Tomás de Aquino.

 

[Ilmarinen]

Só uma pequena correção: Santo Agostinho não desenvolveu a matéria mais tarde. Ele só pode ter desenvolvido antes, pois viveu séculos antes de Santo Tomás de Aquino.

Thanks .É eu já estava mesmo vendo que provavelmente devia botar os dois na cronologia certa, isso aconteceu pq o texto da Wiki só citava o Tomás de Aquino mas não mencionava o papel desempenhado por Agostinho. Como li o texto em português depois eu acabei fazendo a suposição que Tomás de Aquino teria que ter desenvolvido a tese antes já que a Wiki não citou o Agostinho.

Aqui o link não abriu.

Teste o outro link ou pegue direto o texto que eu anexei porque ele é o mesmo.Só mudei o nome dele pra deixar claro qual é o conteúdo. Coisa desse tipo pode sumir ou ficar indisponível pra download de uma hora pra outra por isso não quis correr o risco de futuros leitores do tópico perderem a referência.

Mas se quando ele escrevia o SdA ele não pensava em uma segunda entrada, uma outra interpretação para essa frase deve ser possível. Depois ele pode ter mudado esse fato, e a visão mais canônica deve ser realmente a referência a uma segunda entrada, mas a possibilidade de uma segunda interpretação à princípio válida me intriga.

Pode e deve ser pensada , mas se Tolkien deixou o texto intacto e incorporou a revisão na continuidade isso quer dizer que a gente tem um sentido anterior e um posterior à revisão. Se formos analisar o texto como ele está somos obrigados a considerar como cânon a versão que incorpora a mudança do Silmarillion como você mesmo salientou.

Assim como existem explicações alternativas pra Noite Primeva gerar Avatar :uma de acordo com o Book of Lost Tales, onde a Noite pensava ( tinha corrompido Melkor mandando os pensamentos pra ele) e outra posterior ( que a gente tem que inventar por conta própria) que foi feita depois que Tolkien disse que "nada pode ser absolutamente mau porque seria nulo)