orcs

[Maglor]

Mas Tolkien tb já disse q os orcs não tem fëa. Oq não tem nada a ver com inteligencia ou capacidade de raciocínio mas sim a liberdade de seguir o caminho q quisessem.

Onde ele diz isso, Fingol?

 

[Fingolfin]

Se vc não sabe então eu é q devo estar enganado ... vou procurar e se eu achar eu coloco aqui.

 

[Aracáno Elessar]

Creio que possuam sim Fëa. Se não engano-me, isto é um pouco comentado num texto dos HoME.
Talvez possa ser interessante ler estes trechos aqui:

"Ora, os orcs das guerras posteriores, depois da fuga de Melkor - Morgoth e seu retorno à Terra-média, não eram espíritos, ou fantasmas, mas criaturas vivas, capazes de falar e de algumas habilidades e organização; ou pelo menos capazes de aprender estas coisas de outras criaturas superiores e de seu mestre. Eles procriavam e multiplicavam-se rapidamente, sempre que deixados imperturbados. Até onde pode-se compilar das lendas que chegaram até nossos dias de antigamente, parece que os Quendi não haviam encontrado nenhum orc desse tipo antes da chegada de Oromë as margens de Cuiviénen.
Aqueles que acreditam que os orcs surgiram de alguma espécie de homens, capturados e pervertidos por Melkor, afirmam que era impossível para os Quendi terem conhecido os orcs antes da separação e da partida dos Eldar. Pois embora o momento do despertar dos homens não fosse conhecido, mesmo os cálculos dos mestres de tradição que determinavam-no o mais próximo possível, não designaram uma data antes da Grande Marcha começar, certamente não haveria tempo suficiente para permitir a corrupção dos homens em orcs. Por outro lado, é evidente que logo após seu retorno, Morgoth tinha sob seu comando um grande número dessas criaturas, com as quais ele começara a atacar os elfos. Havia ainda menos tempo entre o seu retorno e esses ataques para a procriação dos orcs e para a transferência de seus exércitos para o oeste, caso eles fossem corrupções dos homens.
Esta visão da origem dos orcs depara-se com dificuldades de cronologia. Mas, embora os homens possam encontrar conforto nisto, a teoria permanece de qualquer modo a mais provável. Ela concorda com tudo que é sabido sobre Morgoth, e da natureza e comportamento dos orcs - e dos homens. Melkor era impotente para produzir qualquer coisa viva, mas hábil na corrupção de coisas que não se originaram dele, se pudesse dominá-las. Mas se ele tivesse de fato tentado fazer criaturas por sua própria conta em imitação ou zombaria dos Encarnados, ele teria, como Aulë, sido apenas bem sucedido em produzir fantoches: suas criaturas teriam agido apenas enquanto a atenção de sua vontade estivesse sobre elas, e elas não teriam mostrado relutância em executar qualquer comando seu, ainda que fosse para destruírem a si mesmas.
Mas os orcs não eram desse tipo. Eles eram certamente dominados pelo seu mestre, mas sua dominação era por medo, e eles estavam cientes desse medo e o odiavam. Eles eram de fato tão corruptos quanto impiedosos, e não havia crueldade ou perversão que eles não cometessem; mas esta foi a corrupção de suas vontades independentes, e eles tinham satisfação nos seus atos. Eles eram capazes de agir por si próprios, cometendo atos malignos para seu próprio divertimento; ou se Morgoth e seus agentes estivessem distantes, eles poderiam negligenciar seus comandos. Eles às vezes lutavam entre si, para o detrimento dos planos de Morgoth.
Além disso, os orcs continuaram a viver e se reproduzir, e prosseguiram no seu trabalho de destruição e pilhagem após Morgoth ter sido destronado. Eles também possuíam outras características dos Encarnados. Eles tinham linguagens próprias, e falavam entre si várias línguas de acordo com as diferenças de linhagem que eram discerníveis entre eles. Eles precisavam de comida e bebida, e descanso, embora muitos fossem treinados tão duros como os anões para suportar as adversidades. Eles podiam ser mortos, e eram alvos de doenças; mas à parte desses males, eles morriam e não eram imortais, mesmo de acordo com o modo dos Quendi; de fato, eles pareciam ter por natureza vidas curtas comparadas com a longevidade dos homens de raças superiores, tais como os Edain.
Este último ponto não era bem compreendido nos Dias Antigos. Pois Morgoth possuía muitos servos, dos quais os mais velhos e mais potentes eram imortais, pertencendo de fato, no seu início, aos Maiar; e estes espíritos malignos, como seu mestre, podiam tomar formas visíveis. Aqueles cujo trabalho era comandar os orcs freqüentemente tomavam formas órquicas, porém eram maiores e mais terríveis. Assim as histórias falavam de Grandes Orcs ou capitães-orcs que não eram mortos, e que reapareciam em batalha através dos anos muito mais longos que os períodos das vidas dos homens."

Abraços.

 

[Fior]

Creio que possuam sim Fëa. Se não engano-me, isto é um pouco comentado num texto dos HoME.
Talvez possa ser interessante ler estes trechos aqui:

"Ora, os orcs das guerras posteriores, depois da fuga de Melkor - Morgoth e seu retorno à Terra-média, não eram espíritos, ou fantasmas, mas criaturas vivas, capazes de falar e de algumas habilidades e organização; ou pelo menos capazes de aprender estas coisas de outras criaturas superiores e de seu mestre. Eles procriavam e multiplicavam-se rapidamente, sempre que deixados imperturbados. Até onde pode-se compilar das lendas que chegaram até nossos dias de antigamente, parece que os Quendi não haviam encontrado nenhum orc desse tipo antes da chegada de Oromë as margens de Cuiviénen.
Aqueles que acreditam que os orcs surgiram de alguma espécie de homens, capturados e pervertidos por Melkor, afirmam que era impossível para os Quendi terem conhecido os orcs antes da separação e da partida dos Eldar. Pois embora o momento do despertar dos homens não fosse conhecido, mesmo os cálculos dos mestres de tradição que determinavam-no o mais próximo possível, não designaram uma data antes da Grande Marcha começar, certamente não haveria tempo suficiente para permitir a corrupção dos homens em orcs. Por outro lado, é evidente que logo após seu retorno, Morgoth tinha sob seu comando um grande número dessas criaturas, com as quais ele começara a atacar os elfos. Havia ainda menos tempo entre o seu retorno e esses ataques para a procriação dos orcs e para a transferência de seus exércitos para o oeste, caso eles fossem corrupções dos homens.
Esta visão da origem dos orcs depara-se com dificuldades de cronologia. Mas, embora os homens possam encontrar conforto nisto, a teoria permanece de qualquer modo a mais provável. Ela concorda com tudo que é sabido sobre Morgoth, e da natureza e comportamento dos orcs - e dos homens. Melkor era impotente para produzir qualquer coisa viva, mas hábil na corrupção de coisas que não se originaram dele, se pudesse dominá-las. Mas se ele tivesse de fato tentado fazer criaturas por sua própria conta em imitação ou zombaria dos Encarnados, ele teria, como Aulë, sido apenas bem sucedido em produzir fantoches: suas criaturas teriam agido apenas enquanto a atenção de sua vontade estivesse sobre elas, e elas não teriam mostrado relutância em executar qualquer comando seu, ainda que fosse para destruírem a si mesmas.
Mas os orcs não eram desse tipo. Eles eram certamente dominados pelo seu mestre, mas sua dominação era por medo, e eles estavam cientes desse medo e o odiavam. Eles eram de fato tão corruptos quanto impiedosos, e não havia crueldade ou perversão que eles não cometessem; mas esta foi a corrupção de suas vontades independentes, e eles tinham satisfação nos seus atos. Eles eram capazes de agir por si próprios, cometendo atos malignos para seu próprio divertimento; ou se Morgoth e seus agentes estivessem distantes, eles poderiam negligenciar seus comandos. Eles às vezes lutavam entre si, para o detrimento dos planos de Morgoth.
Além disso, os orcs continuaram a viver e se reproduzir, e prosseguiram no seu trabalho de destruição e pilhagem após Morgoth ter sido destronado. Eles também possuíam outras características dos Encarnados. Eles tinham linguagens próprias, e falavam entre si várias línguas de acordo com as diferenças de linhagem que eram discerníveis entre eles. Eles precisavam de comida e bebida, e descanso, embora muitos fossem treinados tão duros como os anões para suportar as adversidades. Eles podiam ser mortos, e eram alvos de doenças; mas à parte desses males, eles morriam e não eram imortais, mesmo de acordo com o modo dos Quendi; de fato, eles pareciam ter por natureza vidas curtas comparadas com a longevidade dos homens de raças superiores, tais como os Edain.
Este último ponto não era bem compreendido nos Dias Antigos. Pois Morgoth possuía muitos servos, dos quais os mais velhos e mais potentes eram imortais, pertencendo de fato, no seu início, aos Maiar; e estes espíritos malignos, como seu mestre, podiam tomar formas visíveis. Aqueles cujo trabalho era comandar os orcs freqüentemente tomavam formas órquicas, porém eram maiores e mais terríveis. Assim as histórias falavam de Grandes Orcs ou capitães-orcs que não eram mortos, e que reapareciam em batalha através dos anos muito mais longos que os períodos das vidas dos homens."

Abraços.

pronto...minhas duvidas estao esclarecidas...
Muito bem seleccionados os trechos Aracano...Parabens !Me ajudou imenso!

ate a proxima...

 

[Finarfin]

Não vejo nada nesse trecho que prove a existência de fëa nos orcs.

 

[Proview]

Não vejo nada nesse trecho que prove a existência de fëa nos orcs.

Destaquei uma parte do texto.
"Eles eram certamente dominados pelo seu mestre, mas sua dominação era por medo, e eles estavam cientes desse medo e o odiavam. Eles eram de fato tão corruptos quanto impiedosos, e não havia crueldade ou perversão que eles não cometessem; mas esta foi a corrupção de suas vontades independentes, e eles tinham satisfação nos seus atos. Eles eram capazes de agir por si próprios, cometendo atos malignos para seu próprio divertimento; ou se Morgoth e seus agentes estivessem distantes, eles poderiam negligenciar seus comandos. Eles às vezes lutavam entre si, para o detrimento dos planos de Morgoth.
Ter fëa é igual a ter livre-arbítrio, que significa consiência de seus atos e vontade própria.

 

[Maglor]

É sempre legal deixar aqui a fonte do texto pro pessoal poder ler: http://www.valinor.com.br/content/view/95/39/

E sim, o texto é de Tolkien, está no HoME X.

 

[Finarfin]

Pra mim esse trecho mostra que eles eram um bando de animais dominados pelo medo, e se não tivessem Morgoth ali para guiar suas vontades se desorganizariam e provocariam o caos.
Fëa é uma alma, uma possibilidade de vida extra corpórea. Os orcs agiam como animais. Animais tem vontades sim, intistivas, mas são vontades. A crueldade dos orcs era instintiva, implantada neles sabe-se lá como por Melkor.
Orcs não possuíam livre-arbítrio. Eles não tinham opção de escolha para seguir um caminho, a crueldade fazia parte deles e não podia ser separada. Melkor organizava-os e usava essa crueldade a seu favor. Mas memso depois que Melkor foi banido para o vazio, eles não puderam seguir outro caminho, estavam presos as essa vida de "animais" caóticos.

 

[Proview]

Não é bem assim Finarfin.
Se orcs não tivessem Fëa eles estariam submetidos a vontade e desejo de Melkor e eles não estavam. A sua sbmissão era pelo medo, e como diz o texto os Orcs odiavam Melkor por impor medo a eles.
E eles não eram tão caóticos assim, eles possuiam uma mínima organização social, vide o Grão-orc e seus súditos no hobbit. No SdA Grishnak (acho que é assim) fala como era bom na época em que eles viviam por sí.

O texto também compara Orcs ao anões:
"Mas se ele tivesse de fato tentado fazer criaturas por sua própria conta em imitação ou zombaria dos Encarnados, ele teria, como Aulë, sido apenas bem sucedido em produzir fantoches: suas criaturas teriam agido apenas enquanto a atenção de sua vontade estivesse sobre elas, e elas não teriam mostrado relutância em executar qualquer comando seu, ainda que fosse para destruírem a si mesmas.
Mas os orcs não eram desse tipo."
Ou seja Orcs não eram fantoches (sem fëa), eles tinham vontade própria e consiência dessa vontade.

 

[Maglor]

Tem um trecho desse texto que fala que os orcs estavam "dentro da Lei" (assim com L maiúsculo). Como vocês acham que isso deve ser entendido?

Encontrei o trecho:

Mas mesmo antes dessa perversão de que Morgoth era suspeito, os sábios nos Dias Antigos sempre ensinaram que os orcs não foram feitos por Melkor e, portanto, não eram malignos na sua origem. Eles podiam ter se tornado irredimíveis [pelo menos por elfos e homens], mas eles continuavam dentro da Lei. Isto é, que embora sendo necessário [sendo os dedos da mão de Morgoth] serem enfrentados com a maior severidade, eles não deveriam ser tratados com os seus próprios termos de crueldade e traição.

 

[Capitão Nemo]

Mas isso mostra o lado dos elfos...

Mesmo assim, acredito que ele eram capazes de livre arbrito

 

[Finarfin]

Não é bem assim Finarfin.
Se orcs não tivessem Fëa eles estariam submetidos a vontade e desejo de Melkor e eles não estavam. A sua sbmissão era pelo medo, e como diz o texto os Orcs odiavam Melkor por impor medo a eles.
E eles não eram tão caóticos assim, eles possuiam uma mínima organização social, vide o Grão-orc e seus súditos no hobbit. No SdA Grishnak (acho que é assim) fala como era bom na época em que eles viviam por sí.

O texto também compara Orcs ao anões:
"Mas se ele tivesse de fato tentado fazer criaturas por sua própria conta em imitação ou zombaria dos Encarnados, ele teria, como Aulë, sido apenas bem sucedido em produzir fantoches: suas criaturas teriam agido apenas enquanto a atenção de sua vontade estivesse sobre elas, e elas não teriam mostrado relutância em executar qualquer comando seu, ainda que fosse para destruírem a si mesmas.
Mas os orcs não eram desse tipo."
Ou seja Orcs não eram fantoches (sem fëa), eles tinham vontade própria e consiência dessa vontade.

Eu concordo com quase tudo isso. Só acho que o fëa determina o livre-arbítrio e uma vida após a morte para essa alma. O que os orcs não tinham.
Animais não são fantoches e não possuiem fëar. Eles vivem a esmo por aí a não ser que sejam domesticados (seja por medo ou não), e possuem uma certa organização social, limitada pra cada espécie. O que acontece com os orcs é que essa limitação é bem menor, talvez pela sua origem, seja ela qual for. Eles não foram criados do nada, assim como os anões. Eles foram corrupção de algum ou alguns seres já existentes.
Fëa não determina raciocínio. Orcs raciocinavam mas não tinham livre arbitrio. A função deles era estritamente a planejada por Melkor, que era fazer o mal. O mal é inerente a qualquer orc. Eles não tem escolha quanto a isso. Mesmo que um elfo ou humano pudesse perdoar um orc, este jamais pediria perdão. Ele não tem essa opção. Ele foi concebido como mau e será sempre assim, exatamente como Melkor planejou.

 

[Aracáno Elessar]

Tem um trecho desse texto que fala que os orcs estavam "dentro da Lei" (assim com L maiúsculo). Como vocês acham que isso deve ser entendido?

Encontrei o trecho:

Creio que deva ser entendido da seguinte forma: os yrch faziam parte dos planos, assim como os demais seres, e a isso submetiam-se, possuindo o livre-arbítrio.

Entendo também Finarfin, ao dizer que os animais, mesmo sem fëar não são fantoches, porém é muitas vezes descritos sentimentos relacionados ao yrch que outros seres, desprovidos de fëa, não possuem, como o ódio.

Abraços.

 

[Finarfin]

Entendo também Finarfin, ao dizer que os animais, mesmo sem fëar não são fantoches, porém é muitas vezes descritos sentimentos relacionados ao yrch que outros seres, desprovidos de fëa, não possuem, como o ódio.

Mas os ódio é inerente a qualquer orc. É isso que eu quero dizer quando eles não possuem o livre-arbítro. Um orc não tem a opção de odiar ou não, ele sempre ai sentir ódio. É inconcebível que um orc sinta amor, compaixão, ou outro sentimento do tipo. E não porque ele não queira sentir isso, mas porque ele não pode.

 

[Proview]

Só acho que o fëa determina o livre-arbítrio e uma vida após a morte para essa alma. O que os orcs não tinham.

O fëa realmente demostra livre-arbítrio e tudo indica que os orcs tinham LA, quanto a questão de vida após a morte, nesse texto Tolkien cita a possibilidade dos fëar dos orcs irem para Mandos após a morte.

Animais não são fantoches e não possuiem fëar. Eles vivem a esmo por aí a não ser que sejam domesticados (seja por medo ou não), e possuem uma certa organização social, limitada pra cada espécie.

Todos os seres sem fëar tem uma "programação" (instinto), mas os Valar podem impor suas vontade a tais criaturas usando-as como fantoches (exemplo Manwë com as Grandes Águias, supostamente).

Fëa não determina raciocínio. Orcs raciocinavam mas não tinham livre arbitrio.

Sim fëa não determina raciocínio, mas determina consiência de tal raciocínio. E os orcs tinham consiência de seus atos.

A função deles era estritamente a planejada por Melkor, que era fazer o mal. O mal é inerente a qualquer orc. Eles não tem escolha quanto a isso. Mesmo que um elfo ou humano pudesse perdoar um orc, este jamais pediria perdão. Ele não tem essa opção. Ele foi concebido como mau e será sempre assim, exatamente como Melkor planejou.

Isso é relativo. É possível que seus fëar ainda fossem passívos de redenção, e não se pode negar que os orcs tinham real prazer em seu maus, então tem um fundo de escolha aí. Na lista eu discuti isso mais ou menos com Malgor e eu tive a idéia (não lembro se ele concordou ou não) de que o hröa era tão corrompido que acabava influenciando diretamente na personalidade do fëa (que criava essa "ilusão" de falta de opção em ser bom ou mau).

 

[Maglor]

Eles não foram criados do nada, assim como os anões. Eles foram corrupção de algum ou alguns seres já existentes.

Esse é um grande fator a favor da idéia de que eles teriam espírito, porque Melkor não poderia corromper completamente Filhos de Eru.

Ele foi concebido como mau e será sempre assim, exatamente como Melkor planejou.

Então, é como o que eu disse acima, Melkor não poderia "conceber" orcs, ele só poderia corromper seres. Ele poderia desejar criar seres que fossem uma corrupção total dos elfos e Homens, mas jamais conseguiria isso. Os orcs poderiam ser irredimíveis para os Homens e elfos, mas não para Eru.

Na lista eu discuti isso mais ou menos com Malgor e eu tive a idéia (não lembro se ele concordou ou não) de que o hröa era tão corrompido que acabava influenciando diretamente na personalidade do fëa (que criava essa "ilusão" de falta de opção em ser bom ou mau).

Claro que lembro dessa discussão. Eu também gosto dessa bastante dessa idéia, porque ela parece que faz sentido. O problema é que eu não me lembro de ter visto Tolkien falado nela, embora possa ser uma conclusão razoável.

Creio que deva ser entendido da seguinte forma: os yrch faziam parte dos planos, assim como os demais seres, e a isso submetiam-se, possuindo o livre-arbítrio.

Eu também entendo dessa maneira. "Lei", com maiúscula, é a Lei de Eru, os Desígnios dele. Certamente é a mesma Lei a que estavam submetidos os Homens, elfos e Anões. Os Anões, aliás, prova de que Eru sempre podia alterar o Conto do Mundo de forma a não mudar seus Planos.

 

[Imadofus]

Todos os seres sem fëar tem uma "programação" (instinto), mas os Valar podem impor suas vontade a tais criaturas usando-as como fantoches (exemplo Manwë com as Grandes Águias, supostamente).

Nunca tinha pensado nas Águias como Fantoches, afinal, elas falam e tudo o mais, isso não seria uma demonstração de Fëa?

Sobre Orcs: se eles fossem seres sem Fëa, totalmente controlados por Melkor, eles teriam se transformado em animais selvegens ao fim da Primeira Era, o que não aconteceu. E não se pode dizer que Sauron os controlava, pois este não tinha nenhum domínio sobre os orcs das Montanhas Nevoentas, e pode muito bem se ver no Hobbit que eles tinham uma "organização".

 

[Proview]

Nunca tinha pensado nas Águias como Fantoches, afinal, elas falam e tudo o mais, isso não seria uma demonstração de Fëa?

Vê isso aqui Ima (tou cortando umas partes p/ por só o que importa). Orcs, HoME X:
"[4] E o que dizer de feras falantes e pássaros com raciocínio e linguagem? (...) Todas as criaturas aceitam-os como naturais, se não comuns. Mas criaturas "racionais" verdadeiras, "povos falantes", são todas de forma humana/"humanóide". Somente os Valar e Maiar são inteligências que podem assumir formas de Arda à vontade. (...) Em resumo: eu acho que deve-se assumir que "falar" não é necessáriamente o sinal da posse de uma "alma racional" ou fëa. (...) O mesmo tipo de coisa pode ser dito de Huan e as águias: eles aprenderam uma linguagem à partir dos Valar – e elevaram-na a um nível superior – mas eles ainda não tinham fëa."

 

[Imadofus]

E depois o cara tem a coragem de dizer que não entende muito de Tolkien!

 

[Proview]

E depois o cara tem a coragem de dizer que não entende muito de Tolkien!

Só uma coisa aqui outra ali.