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Momentos determinantes

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por TorUgo, 2 Abr 2009.

  1. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Eu observava algumas cronologias da Terceira Era e apercebi-me de algo que me impulsionou a criar este tópico: o facto de Tolkien criar momentos determinantes na história, tão determinantes que deixa de lado outros acontecimentos ditos "normais" numa guerra.

    O que quero dizer com isto é que, ao contrário do que se vê habitualmente nas guerras de outros "Universos" e ao contrário do que é mais frequente na história, a Guerra do Anel, por exemplo, é feita de batalhas completamente decisivas.

    Durante a Guerra do Anel temos, para Rohan, poucas batalhas. Temos as duas batalhas dos vaus do Isen, que são o exemplo que "contrariam" o que eu digo e temos a Batalha do Abismo do Elmo, ou seja, um momento marcante que vai decidir a derrota ou a vitória. Normalmente, uma guerra tem vários palcos com diferentes locais para actuar. Saruman poderia, por exemplo, ter enviado uma força menor para o Abismo, por exemplo, cercando apenas o lugar e enviado a maioria da sua força para conquistar as pequenas cidades e derrotar os grupos errantes (que foram depois a sua perdição).

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    Não quero discutir estratégia, atenção, mas sim o facto de as guerras em Tolkien se decidirem muito rapidamente, em momentos marcantes.

    Para Gondor, temos as batalhas de Ithilien, às quais é dado pouco relevo, apesar da sua importância e temos duas grandes batalhas de maior importância: a que Aragorn combate contra os Sulistas e os Corsários de Umbar no Sul, juntamente com o exército dos mortos e a Batalha dos Campos de Pelennor.

    A batalha no Sul é de grande importância mas a batalha em Pelennor decidiu uma "reviravolta", ainda que temporária, nos planos de Sauron, pois, de qualquer forma, a vitória seria sua, não fosse a destruição do anel.

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    Temos, por outro lado, acontecimentos paralelos como a Batalha em Erebor/Dale e as batalhas em Lórien e isso pode contrariar-me, sem dúvida, mas daqui eu retiro mais uma questão. Porque é que são tão poucas as "fortalezas" na Terra Média. Veja-se:

    Rohan tem, para nosso conhecimento: Harrowdale, Helm's Deep, Edoras e sabe-se da existência de Snowburn (posso ter-me esquecido de alguma! xD).

    Gondor tem: Minas Tirith, Dol Amroth, Osgiliath em ruínas, Pelargir, Cair Andros (que não é sequer cidade, mas posto avançado), sabemos da existência de outras cidades nu Sul, como Linhir, mas também não se conhece muito.

    Lórien concentra toda a sua civilização (defesas etc) numa única cidade, pelo que se sabe.

    A Floresta Tenebrosa é também comandada apenas por uma cidade, a dos elfos de Thranduil.

    Acho que já perceberam onde quero chegar. O número de cidades/fortalezas/fortes etc é pequeno, tendo em conta que a Terra Média é do tamanho (sensivelmente) da Europa, que tinha centenas de cidades fortificadas.

    Não querendo entrar numa nova comparação, se se tiver em conta as semalhanças com o Império Romano que também algures no tempo, governou grande parte da Europa, como Arnor e Gondor governavam a Terra Média, o IR tinha bastantes mais fortes e fortalezas, prontas a defender as suas fronteiras. Lembro-me, por exemplo, de semelhanças entre Aglarond e Angrenost, que protegiam o grande Desfiladeiro de Rohan enquanto existia uma linha de fortes que protegia o espaço entre o Reno e o Danúbio (creio serem estes os rios) das invasões germânicas.

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    Lendo o que escrevi, gostaria de saber se concordam comigo nestes dois pontos que tentarei resumir:

    - Tolkien concentrou a história das Grandes Guerras num punhado de acontecimentos fulcrais, em vez de criar bastantes outros conflictos, mais pequenos, habituais numa guerra.

    - Tolkien criou um Universo muito vivo e populoso, mas não criou um número "verosímil" de fortes, fortalezas e cidades tendo em conta o tamanho da Terra Média.

    Estou aberto a sugestões e a críticas e mudarei a minha opinião facilmente pois, sinceramente, nem acho que esteja muito bem fundamentada! :lol:

    ;D

    [size=-2]P.s.: Saudades que eu tinha de escrever estes meus tópicos!! :grinlove:[/size]
     
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  2. Café

    Café O importante é o que importa

    :yep::clap::clap:...muito bom tópico Torugo....:yep:
    Bom vamos lá...:think:...
    as suas perguntas estão sim muito bem fundamentadas...outras pessoas podem achar que não, mas vc colocou fatos em cima de suas dúvidas deixando-os muito bem fundamentados.
    Agora sobre suas perguntas, a primeira eu ainda não teria um opinião formada sobre ela, já a segunda, acredito eu que Tolkien não deva ter criado um grande numero de fortalezas e cidades pois na 2º e início da 3º eras a sombra do mal, não tinha se levantado totalmente, não que ela não fosse forte na época, mas tanto elfos e humanos conseguiam se protegem com as poucas fortalezas que possuíam, já as cidades acredito que não houvesse um número suficientemente grande de pessoas para habita-las então era mais preferivel viverem em poucas cidades (mas todas com um bom número de pessoas para protege-las) do que em várias cidade pequenas com um pequeno grupo de pessoas que em um simples e pequeno ataque poderia ser destruída.
    Agora que vc colocou em pauta estas questões também fiquei um pouco em dúvida, por isso não poderia dar uma resposta mais concreta, mas acho que outras pessoas podem dar suas opiniões e poderemos melhorar estas dúvidas...
     
  3. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Quanto as grandes batalhas, penso que Tolkien as fez assim para dar mais emoção a história. Creio q todos concordam q ver uma batalha gigantesca onde todos os povos (ou uma grande parte deles) do reino e mais aliados lutam contra uma imensidão de inimigos. Ou talvez esses outros conflitos menores existam, mas não são mensionados.

    Sobre os fortes e fortalezas penso que todos os povos de um reino (não sei bem como colocar isso), seria defendidos por uma unica fortaleza, ou algumas fortalezas dependendo do reino. Por isso quando ocorre uma guerra, todos se refugiariam nessa (ou nessas) fortalezas, como aconteceu no abismo de Helm...Não sei se consegui ser claro, mas é mais ou menos isso :lol:

    Namàrië
     
  4. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Obrigado! :) :abraco:

    Claro que concordo! Gosto muito, apesar de também ter pontos menos bons, das batalhas que Tolkien descreveu, mas como já falei, existem outras pequenas batalhas (mais pequenas) como as dos Vaus do Isen e as de Ithilien que deviam ter sido mais referidas, pelo menos. Não digo descritas em pormenor, nem sequer nada perto do que Tolkien fez com as batalhas dos Vaus do Isen no Contos Inacabados, mas sim umas referências em apêndices e em cronologias!

    Como já referi antes, em reinos extensos como os da Terra Média, percorrer as grandes distâncias que por vezes separavam as povoações das fortalezas podia ser desastroso.

    ;D
     
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  5. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Bem, concordo com esse ponto das fortalezas. Países da Europa bastante pequenos (Portugal, por exemplo), possuiem centenas de castelos, secalhar, até, milhares. Beja tem o seu, e Mértola, a trinta quilómetros, também. Serpa, a 20 quilómetros de Beja, tem outro. Évora, outro. E depois aqueles em povoações abandonadas, pequenas vilas, etc.

    O que é isso para um reino como Gondor, constantemente ameaçado por Mordor?

    Concordo também quanto ás batalhas, e só porque nao resisto, a batalha dos campos de Pellenor irrita-me. Milhares de orcs, Eastrelings, Mûmakils, Minas Tirith quase derrotada, o exército de Rohan destroçado... chega lá um exército de mortos-vivos, e arrasa tudo :roll: nem parece coisa do professor :mrgreen:
     
  6. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    Especificamente quando tratamos da Guerra na Terra-média, tendo como centro da discussão o modo como Tolkien imaginou cada fortaleza e seus respectivos lugares estratégicos dentro da geografia daquele mundo, e o modo como se dá a movimentação dos exércitos no deslocamento de um reino para outro, sempre pegamos exemplos de nossa história real, sem nos darmos conta de que isso, de certa forma, nunca, em hipótese alguma, serviria como parâmetro para julgarmos se os motivos para que cada reino dispusesse de tal número de fortalezas, fortes, etc, eram certos ou errados. críveis ou absurdos.


    A começar pela Terra-média, um mundo diferente, com raças que pensam de maneira diferente, comportam-se de maneira diferente, sobretudo pela presença de anseios que não encontram paralelos com impérios do nosso mundo real. Gondor e Rohan não eram como o Império Romano, Persa, Espartano ou Mongol, voltados para a dominação e tendo os mesmos recursos (escravos principalmente, que eram os maiores responsáveis pela viabilidade numerica e estrutural de um certo número de fortalezas dispostas por todo o reino e além, de modo que, sem os escravos, Impérios como o Romano, o Persa e o Espartano seriam tão ou mais insulares que os de Gondor ou Rohan).


    Creio que a Guerra em si no Senhor dos Anéis, e tudo o que se refere a minuciosidades de natureza belicista (o tópico não se refere ao Silmarillion mesmo), tem relevância secundária, diante da abordagem extremamente eficiente dos efeitos psicológicos que o medo do mal personificado em um ser peculiar como Sauron causa em seres comuns, como hobbits e homens.

    Notamos que o ambiente da Terra-média no contexto da Guerra do Anel é de desolação e decadência. É coerente, por isso, que não houvesse sequer ânimo e dedicação a construir outras fortalezas, brigadas ou fortes numa época em que já não existia senso de esplendor baseado na proeficiência militar, mas em preservar as lendas, as histórias de seus antepassados como podiam. E, claro, sempre devemos considerar a ausência de escravos como preponderante para a natureza escassa de construções militares além das próprias fronteiras ou mesmo imediações.

    A vida era voltada mais para o passado e de lá tiravam os motivos de viver, enquanto que o presente era mais um fardo ingrato diante de um mal realmente terrível que se abatia sobre todos os homens. Eram reconfortados pela idéia de que o Abismo de Helm e a Cidadela de Minas Tirith eram os lugares mais seguros possíveis e que neles é que decidiriam em última instância o resultado de uma guerra.

    Quando refletimos sobre a obra de Tolkien, na maioria das vezes invariavelmente pegamos exemplos de referências históricas e as comparamos com aquilo que Tolkien construiu , como se a Terra-média tivesse de se embasar nas mesmas estratégias, idiossincrasias e no "modus operandi" dos grandes impérios.

    As guerras são decididas de maneira relativamente rápida em O Senhor dos Anéis, no entanto, essas guerras eram engodos apenas...e a força da guerra no livro se configura de modo extremamente sutil mas ainda mais impressionante do que seria se houvessem vários confrontos, com guerras dissecadas em longas narrações. Estou falando daquilo que cada personagem sente diante do medo de se ver em batalha ou de ter seu reino ameaçado. Tolkien, nesse ponto, criou uma imagem perfeita daquilo que cada um de nós sentiríamos com relação à guerra, pois temos os personagens palpáveis que demonstram as mesmas implicações psicológicas que demonstraríamos no lugar deles.



    É diferente, porem, retratar as batalhas do ponto de vista impessoal, apenas desenvolvendo a batalha em si, em pormenores ricos e críveis, mas em compensação, em detrimento do emocional e do impacto individual e coletivo. Ou se agarra a uma coisa ou a outra, de modo que, em qualquer boa história, o conteúdo humano, a matéria-prima que perdura a ponto de tornar-se obra-prima é aquela que nos mostra exatamente como nos sentiríamos dentro de uma guerra. Ao contrário, quando um autor preocupa-se muito em desenvolver uma estrutura intrincada de estratégias e implicações numéricas da guerra, perde-se o foco e tudo acaba descambando para uma perspectiva de fora, excluindo a sensação imersiva que temos quando Tolkien enfatiza principalmente as implicações psicológicas da guerra de forma mais aguçada possível.

    Eis o mérito de Tolkien!
     
    Última edição: 2 Abr 2009
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  7. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Bem, o exército de Mortos chega e destrói tudo, NO FILME. Mas, de qualquer forma, acho que a existência do exército dos mortos é algo que se encaixa mal na história pois se Aragorn tivesse considerado que o juramento do Rei dos Mortos só estaria cumprido quando Sauron fosse derrotado, ele podia tê-los usado até Mordor!

    Porque não? Foi o próprio Tolkien que criou Arda baseando-se em vários pontos na história da Terra e em mitos e lendas da Terra.

    Gondor foi, no seu apogeu e também durante o tempo de Númenor, um reino semelhante ao Império Romano. Eu criei
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    sobre o assunto e podemos discutir as semelhanças vs diferenças lá! :)

    Realmente não existiam "escravos" como disseste, mas os reinos tinham meios para construir fortalezas! Gondor tem 3000 anos de história e que se saiba não construiu nenhuma fortaleza de verdade depois do início da sua história! Rohan também teve os seus 500 anos (creio, não posso afirmar) e apenas utilizou as fortalezas já existentes. Porém, é dito que Fréca, que era APENAS um senhor feudal de Rohan construiu uma fortaleza nas Montanhas Brancas. Creio que meios para isso, existiam.

    Eu não concordo! :)
    Não abordei o Silmarillion, apesar de também o poder fazer, porque não tive vontade mesmo de escrever! :rofl:
    Eu acho que Tolkien dá a importância merecida à guerra e às batalhas, pois baseia-se num período medieval em que muita coisa se resolve na força do braço. Os efeitos de personagens "divinas" como Sauron e Morgoth é algo sem dúvida interessante, mas não me parece que seja o "principal".

    Mais uma vez, não concordo. Gondor e Arnor prosperaram muito depois da Queda de Sauron e viveram longos anos em que não tinham essa "sombra" sobre eles! Gondor expandiu-se muito, desde a Floresta Tenebrosa e o mar de Rhûn até Umbar e viveu grandes dias de esplendor. A única desculpa que se pode dar que seja semelhante ao que disseste é que eles podiam acreditar que não existiam grandes perigos, mas, mesmo assim, não concordo, pois eles eram constantemente atacados por forças de Leste e Sul e viram-se muitas vezes em grandes apertos, como sabemos. Se tivessem concentrado, como seria normal, os seus esforços em guardar e fortificar fronteiras, não teriam sofrido tanto com as invasões.

    Bem, continuas a afirmar o mesmo e eu a discordar! :lol:
    Acho que a maioria, mas mesmo a GRANDE maioria da população não tinha sequer um grande conhecimento da sua história! Conhecia lendas e isso e gostava de falar nela como eu, por exemplo, gosto de falar agora dos Descobrimentos. Isso não quer dizer que eu não tenha ânimo para viver o presente!

    Eles viviam o presente, lembrando o futuro, isso sim! Da forma como falas, parece que todos se resignaram que a glória tinha passado e nunca voltaria e não valia a pena fazer nada. Pelo contrário, Aragorn o Pedra-Elfo mostrou o contrário trazendo de novo a glória a Gondor e Arnor!

    Talvez eu esteja, realmente, a comparar demais a Terra Média à Terra real, mas é inevitável. Tolkien BASEOU Arda na Terra e não se pode negar!

    Sem dúvida que tolkien demonstrou, como dizes, o que cada um sente nas batalhas e ao ver o seu reino ameaçado, mas isso não faz da guerra algo mais "verossímel" (estou cansado de usar essa palavra! :lol:)! Ou seja, a guerra podia ter uma extensão bem maior e continuar a transmitir exactamente esses sentimentos! E mais, ainda traria uma noção ainda maior de que todos eram simples "peões" no jogo da guerra. Essa ideia já existe no SdA e seria engrandecida se a guerra tivesse uma escala maior. As personagens teriam a sensação de que o que viviam era só mais uma parte do que se passava à sua volta.

    Tolkien conseguiu muitas vezes fazer as duas coisas que dizes. O exemplo é, como disse em cima, as Batalhas dos Vaus do Isen. Ele criou relatos muito interessantes, pelo menos para mim. Tolkien conseguia criar da mesma forma as batalhas como criou, mas criar uma Guerra com as proporções mais "reais" seria, a meu ver, uma mais valia.

    ;D
     
  8. Goblin_Wizard

    Goblin_Wizard Hah! queimei um

    Se vc pensou em tudo isso enqto "observava" cronologias, oq vc concluiria se pensasse com afinco...

    Batalhas decisivas como essas sempre dão emoção à historia...digo, quase sempre sabemos quem sairá vitorioso (os bonzinhos e seus planos bonitinhos), ainda assim, o fato de ser decisivo nos afeta muito quando pensamos "eles ganharam por um triz... imagine tudo o que aconteceria se perdessem"... Não digo q esse era o objetivo de Tolkien, mas é essa sensação de que tudo está numa corda bamba com uma batalha decisiva eh q me faz gostar tanto dessa guerra.

    :mrgreen::mrgreen:
     
  9. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Bom Torugo, parabéns pelo belo questionamento.
    A princípio eu gostaria de fazer as seguintes colocações (não sou o dono da verdade hein :mrgreen:).

    Vamos fazer uma retrospectiva na história de formação dos povos europeus. Existe uma gama muito mais complexa na formação das sociedades da Europa, como os cátaros, os teutônicos, sarracenos, os celtas, os lusitanos, os italianos, os povos escandinavos, as sociedades dos domínios de Flandres, bem como os pictos e muito mais, pois não vou me estender na descrição.

    Se pensarmos na diversidade dos povos, cada qual com suas origens, história, sua identidade e suas relações como espaço onde vivem, é de se imaginar que a Europa se tornasse um palco com variadas vilas, cidades e fortes; algo que é até natural para uma diversidade considerável de grupos étnicos.

    Agora, vamos comparar o número de sociedades que compõe a Terra média com as sociedades Européias. É de se notar que este último é muito maior e conseqüentemente a diversidade e o número será muito maior. A extensão territorial da Europa é um tamanho grande, considerável, mas quando se coloca todas as diversidades parece que o continente ficaria até pequeno e um elevado número de fortes, cidades, vilas, batalhas e etc.

    A Terra média é um continente muito grande, com mais de 6 ou 7 milhões de quilômetros quadrados. Ao mesmo tempo Tolkien consegue embutir algumas características dos povos da Terra média aos povos europeus, asiáticos e africanos. Mas o que eu quero dizer: o autor não especificou muitos grupos populacionais bem como grupos étnicos. Vamos portanto citá-los: Rohan, Arnor/Gondor, os Haradrim, orienais de Khand e de Rhûn, os grupos dos anões, os elfos, os homens da Terra Parda, os orcs, os homens Púkel.

    Teriam estes povos populações muito grandes? Poderia estes povos uma população considerável para promover o nascimento de muitas vilas e cidades pela Terra média? Com certeza se todos nós lermos com atenção (coisa que você fez) existe muitas vilas e cidades e muitos fortes espalhados pela Terra média, embora haja algumas ou muitas não citadas. O reino de Rohan possuía inúmeras vilas, vilarejos, aldeias que embora não citadas podemos perceber isso nas entrelinhas dos livros.

    A mesma coisa seria aplicada a Gondor com suas poucas mas importantes e grandes cidades para os padrões terra-medianos além de muitas outras nos feudos do sul e oeste em direção a Anfalas; mas sabemos que tais vilas e/ou fortes não estão identificados. Penso que a mesma coisa se aplica aos povos do sul, os haradrim, como está escrito no Silmarillion, UM POVO MUITO NUMEROSO.

    Tolkien não criou as cidades e fortalezas desse reino, mas pelo tamanho de seu território podemos compreender que havia muitos grupos espalhados por cidades ou vilas nos seus domínios geográficos. Com os demais povos seria a mesma coisa, por isso não vou me expandir nisso.

    Com relação às guerras, eu penso que seria algo inerente ao número de povos e aos números populacionais. Rohan estava em conflito e em guerra há muitos anos tanto com os homens da Terra Parda bem como das atitudes agressivas e estranhas de Isengard ao longo dos últimos 60 anos no pós Batalha dos Cinco Exércitos.

    Acho que essas batalhas foram, essenciais e cruciais devido ao numero de povos que habitavam o continente da Terra média. Ao mesmo tempo, se analisar o histórico destes povos a Terra média de certo modo foi um pavio de pólvora, mesmo em tempos de paz vigilantes.

    Bom, será que eu consegui ser claro respondendo dessa forma. :mrgreen:

    Abraços!!!!!!
     
    Última edição: 3 Abr 2009
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  10. Veänis

    Veänis Lempe ou Sleestak?

    MUITO BOM MESMO ESSE ARTIGO!
    Sou suspeita a falar, amo tudo quanto é assunto sobre o Império Romano! 8-O

    Talvez não tenha criado mais porque acreditou que as populações se juntassem naqueles que são conhecidos. Talvez, também, porque outros fortes ou cidades não tenham feito parte da história em si, a não ser seu povo.
    E com o mal sondando por todos os cantos, talvez fosse melhor mesmo se esconder entre as grandes fortelzas ou em pequenos grupos, os quais não seriam tão conhecidos.

    :D
     
  11. Passo_Largo

    Passo_Largo SUB ZERO, WINS

    Muito bom topico TorUgo XD
    Mas voltando ao assunto acredito que Tolkien so se preocupou em citar os pontos mais importantes tanto que as batalhas foram decididas de forma rapida. O velho enfatizou seu enredo acredito que seria mais complicado criar mais coisas do tipo. Bem essa é minha opnião.
     

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