Meritocracia Tolkeniana.

[Calimbadil Thálion]

Mas e o governo de mem de Sá, não teve ele seus méritos como governador

Efêmero é o período regencial entre os imperadores Pedor I e II, mas teve sua função a seu tempo.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, concordo.
Mas estava sendo análogo, principalmente com as Regências de Gondor, que foram totalmente diferentes, pelos aspectos que ressaltei.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Realmente o período regencial gondoriano foi muito mais extenso e teve muito mais poder. mas não deixa de ser um governo de transição, embora Denethor já estivesse numa situação quase monárquica.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, embora um governo de transição que acabou se auto-conferindo poder, e com o tempo substituiu a Monarquia de fato, até a volta de Elessar.

 

[Denethor II]

Bem, primeiramente "calma lá" com os conceitos.
Meritocracia, sim, o governo que se liga aos méritos pessoais. Primeiramente isso nos remete ao governo por carisma, citado por Émile Durkhein, no século XIX, ao tratar sociedades primitivas.
Aragorn e Sauron não são líderes carismáticos, de forma alguma, muito menos Melkor.
Vejamos, a definição de um líder carismático reside no fato dele ser eleito numa sociedade tribal por facilidades em determinados assuntos do cotidiano, seja caçar, pescar, o que for. Essa definição daria origem a esse sistema de méritos citados. Aragorn não se torna Rei por que era um bom guardião, nem por que era celebrado dentre sua "tribo", ele era herdeiro do Trono de Gondor e Arnor, uma Monarquia. Elendil era o Rei de Gondor e Arnor, assim como em Númenor havia o Rei. Inexiste o mérito, senão o mérito dos edain ao lutarem ao lado dos elfos nas Batalhas em Beleriand, porém, mesmo assim eles já constituíam suas casas, dentre elas a de Marach, de Beor e de Haleth. Não há carisma, não há ligação direta e inalienável com o mérito.
Melkor e Sauron pretendem usurpar o Trono, seja de Arda, seja de Endor.
Quem chega ao Trono por formas ilegais é um Tirano. Não há mérito.
Então, chegamos ao Condado, o que teríamos de mais próximo de uma "Democracia" na Terceira Era. Pois antes seguiam, como os demais humaos associados ao Reino do Norte, o governo dos Reis do Norte, de Arnor.
E por fim, a Manwë Súlimo, ele é um Rei, Monarca, eleito para reinar sobre Arda, porém, na forma mais reduzida, perante Eru, se pensarmos assim, um Regente. Instituído e legalizado por Deus. Não é esse o conceito de Rei na Idade Média. É uma Monarquia.
E, indo mais além, diria. Que Democracia? A liberal burguesa, ou a Democracia em si?
Já coloca Norberto Bobbio (filósofo italiano) em sua apologia ao capitalismo, e na difusão dos ideais burgueses o que seria a democracia. Citarei-o.

"Por democracia se entende o conjunto de regras (as chamadas regras do jogo) - que consentem a mais ampla e segura participação da maior parte dos cidadãos, em forma direta e indireta, nas decisões que interessam a toda coletividade. As regras são, de cima para baixo as seguintes:

a) todos cidadãos que tenham atingido a maioridade, sem distinção de raça, religião, condições econômicas, sexo, etc., devem gozar dos direitos políticos, isto é, do direito de exprimir com coto a própria opinião e/ou eleger quem a exprima por eles;
b) o voto de todos cidadãos deve ter peso idêntico, isto é, deve valer por um;
c) todos cidadãos que gozam dos direitos políticos devem ser livres de votar segundo sua opinião, formada o mais livremente possível, isto é, em uma livre concorrência entre grupos políticos organizados, que competem entre si...[...]".

Vejamos, no Condado existem essas condições? O Thain é eleito, mas muitos eram os eleitos até mesmo em Oligarquias, e não apenas em Democracias. Existem partidos políticos organizados? Não.
Porém diriam meus amigos aqui do fórum: mas e a Democracia ateniense, por exemplo?
Pois bem, existia no Condado a Ágora? Existia um local para reuniões e escolhas dos cidadãos? Existia um mundo guiado pelo poder político? Qual definição de cidadão no Condado?
Ou antes disso, um mundo que se introjetou a si mesmo, fechando-se ao externo, e regendo-se de forma que lhe melhor provia. É um "Regime de Exceção", não uma democracia nos moldes liberais. Nem me atrevo a tentar dialogar com a real democracia, que almejam pensadores como Noan Chomsky.

Por fim, essa definição não se sustenta, e nem tem bases, senão as de um pseudo-sociólogo, que desconsiderou Marx, Weber, Durkhein, e não creio ser digno de maiores esforços.

Abraços.

Desculpe Aracáno,

Mas sigo a divisão de sistema de governos baseado em Aristoteles, pai de todas as ciencias, não Durkheim - pai da Imposição do Estado ao individuo. Se seguisse esse gentil homem, seria eu um pouco mais tendenciado pela mídia, o que não acredito ser. Prefiro Weber.

Quanto a democracia condadenha, desculpe mas parece até contradição de sua parte: você diz que existem oligarquias que colocam pessoas no poder. Logo, não poderia ser classificadas essas oligarquias como "partidos"? Não preciso ir muito longe para fazer isso parecer uma verdade logica, visto que no Nordeste, não muito tempo atras, o voto de cabresto era ditado por oligarquias, não partidos politicos de figura juridica e isso ainda continua sendo a democracia. Bobbio é realmente bom, entretanto creio que ele seja Kelseniano demais - alias, Kelsen tem grande favor por Durkheim.

Não digo porém que eu seja um "pseudo-sociólogo, que desconsiderou Marx, Weber, Durkhein, e não creio ser digno de maiores esforços.", ao contrario, apenas coloquei meu ponto de vista superficial como meio de levantar uma questão que as vezes - ao menos para mim, em minha "pseudo-sociologia" - pareça esquecida. Se eu quisesse causar reais impactos defendendo pontos de vista politico-filosofico, talvez usasse Jhering, Kant, Hobbes e uma pitadinha de Maquiavel, mas prefiro manter um papo mais "no chão", afinal é soh opinião, não eh monografia. Prefiro me refugiar nas doces palavras de Socrates: "só sei que nada sei"; não sou sociologo, nem pretendo ser, apenas sou um curioso ^^.

 

[Aracáno Elessar]

Entendo, porém não falava de você ao colocar pseudo-sociólogo, mas sim a referência que passaram em posts de ser esse um assunto já tratado, e colocado no site.
Ficou um tanto quanto não explicado, eu que me desculpo.

Bem, claramente temos visões opostas, mas de fato, não me ligo aos "ídolos das origens", como já condenava meu mentor (mesmo que não o conheça) Marc Bloch, portanto, jamais chamaria Aristóteles de pai das Ciências. Mas o respeito.
Quando a Durkhein, apenas o citei, e seu trabalho sobre os líderes carismáticos, para explicar a minha colocação do porque não ser uma meritocracia. Não concordo com ele, mas respeito suas formulações, muitas delas ainda funcionais. Sou marxista.
Não concordo com Bobbio, e também o citei para colocar sua idéia de Democracia, que aliás, foi adotada em nosso país na década de 80, e usada por nossos governos em dias atuais. Em minha opinião, e na de Noam Chomsky (que me inspirei) isso sequer é uma Democracia.
E esses elementos usei para embasar-me ao redarguir a afirmação acerca do Condado ser uma Democracia.
Como historiador devo manter-me afastado da filosofia da história, mas mesmo assim posso citar certos filósofos, e manter "os pés no chão".
A questão é, usei, de forma simplista, os conceitos dos autores citados para redarguir uma colocação, e não para ir contra você como indivíduo, Denethor meu colega. Não era essa minha intenção, se o ofendi, me desculpe.

Além disso, sobre a colocação de Bobbio, ou Durkhein, não faço julgos morais, que seria outro equívoco a um historiador, apenas os pontuei como bases em meus argumentos e contra-argumentos.

Mas creio que, com as embasações feitas, pude desconstruir a idéia de Meritocracia, e creio que quanto a isso concordamos, pois nada mais colocou, embasado seja em qual for sua postura, para continuar a colocação inicial do tópico.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Minha visão de democracia ainda é limitada, mas eu seguiria Rousseau, sem passar por mais ninguém.
Talvez por Barata quem sabe...

 

[Aracáno Elessar]

Rousseau é um individualista primitivo, exalta o selvagem que "vive dentro de si", como bem cita Noam Chomsky, ao tratar o governo moderno, em seu livro O governo no futuro, feito a partir de uma conferência ministrada no Poetry Center, New York, em 16 de fevereiro de 1970.
A citação faz menção ao livro de Rousseau entitulado: First and Second Discourses.

Grande parte da colocação que mencionei, advém de Norberto Bobbio, pois de fato, os sistemas operantes, que se dizem Democratas (ao molde liberal), são perfeitamente explicados por ele. Como as demais formas de Democracia, não cabem a nosso contexto, como coloquei em minha argumentação, e nem ao contexto do Condado, pois aquilo não é uma pólis, o cidadão não é a vida do local, e as decisões coletivas não são primadas à luz da razão.

Mas me explique melhor amigo Calim, por que Rousseau, que é um individualista ao pensar Democracia?
Aliás, Bobbio coloca Platão como antidemocrático em sua obra. Não concordo com as idéias moldadas de Bobbio, mas ao menos são diginas de reflexão. Quanto mais algo me faz discordar dele, mais quero saber por quê.

Abraços.

 

[Denethor II]

Minha visão de democracia ainda é limitada, mas eu seguiria Rousseau, sem passar por mais ninguém.
Talvez por Barata quem sabe...

Sei lah, nesse ponto eu puxo a sardinha pro meu lado!
Democracia é aquilo que inspira o Estado Democrático de Direito, onde Estado é a representação de um povo, dentro de um espaço que se rege com soberania plena, Democratico é onde a população tem o direito e o dever de zelar pela organização desta soberania e de Direito porque tem regras não personalisticas, seguindo um padrão e uma unica medida. Sem esses elementos: participação da população, soberania, territorio, povo, Direito, não se faz democracia.

Quer entender o Estado, a democracia de forma extremamente atual e ajustada a realidade atual? Peço para que tente conhecer Hobbes (considero-o um dos melhores pensadores, ao lado de Berkeley e Spinoza, obviamente acompanhado de Aristoteles, Platão).

 

[Aracáno Elessar]

De fato, assim como citei Norberto Bobbio para elucidar essa questão, concordo plenamente com nosso amigo Denethor II.
Caso queiram entender a forma em que na atualidade coexistem Sistema e Democracia, seria interessante ler esses autores. Mas, isso somente se você aceitar a imposição capitalista, e assinar em baixo nas entrelinhas: somos dominados e gostamos disso...
Caso tenha algum viés crítico, e possa enxergar um pouco além do Capital (Carl Marx nos deu uma ajuda quanto a isso), diria para lerem Florestan Fernandes, e István Mészáros. Desta forma podemos entender claramente a questão democrática, que aliás, é incongruente ao Sistema Capitalista.
O uso dos grandes pensadores Gregos, por esses autores de centro/direita, senão ingênuo, é muito tendencioso e mal elaborado.
Mas, não estamos discutindo Democracia, apenas usei isso para rebater a questão levantada de início. Porém, não precisaria levar muito adiante essa discussão.
Já que a tentativa foi elaborar um viés de análise histórica com relação aos modos de governo da Terra-Média (sendo ela uma alusão mítica ao passado europeu), apenas digo que: o uso do termo Meritocrácia, é não somente ingênuo, como mal elaborado, e anacrônico, não cabe a esse contexto.

E isso, não é minha opinião, e sim a dos maiores historiadores do século passado e deste, membros da Ecole des Annales, como Marc Bloch, e Jacuqes Le Goff. Se acreditarem ter um arcabouço cultural suficientemente pretencioso a ponto de discutir seus conceitos com uma visão tendenciosa e pouco elaborada, não me atenho a mais colocações.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Rousseau é um individualista primitivo, exalta o selvagem que "vive dentro de si", como bem cita Noam Chomsky, ao tratar o governo moderno, em seu livro O governo no futuro, feito a partir de uma conferência ministrada no Poetry Center, New York, em 16 de fevereiro de 1970.
A citação faz menção ao livro de Rousseau entitulado: First and Second Discourses.

Grande parte da colocação que mencionei, advém de Norberto Bobbio, pois de fato, os sistemas operantes, que se dizem Democratas (ao molde liberal), são perfeitamente explicados por ele. Como as demais formas de Democracia, não cabem a nosso contexto, como coloquei em minha argumentação, e nem ao contexto do Condado, pois aquilo não é uma pólis, o cidadão não é a vida do local, e as decisões coletivas não são primadas à luz da razão.

Mas me explique melhor amigo Calim, por que Rousseau, que é um individualista ao pensar Democracia?
Aliás, Bobbio coloca Platão como antidemocrático em sua obra. Não concordo com as idéias moldadas de Bobbio, mas ao menos são diginas de reflexão. Quanto mais algo me faz discordar dele, mais quero saber por quê.

Abraços.

Porque Rousseau é a teoria neodemocrática no estado básico. Os neodemocratas mexeram demais na teoria inicial, por incrível que pareça, considero alguns brasileiros como os melhores exemplos de aplicação de novos tipos de governo, neodemocratas elitistas ou não, mas que poderiam ter feito de suas sociedades um lugar melhor caso levassem a cabo seus intentos.
Já esses outros neodemocratas acrescentam outras teorias à democracia, como certo determinismo, quebrando a universalidade do modelo básico de democracia e construindo um modelo que é apenas conveniente para sua nação, ou mesmo para sua classe ou grupo social.

 

[Aracáno Elessar]

Não existem modelos políticos não voltados a questão da classe social.
Somente por isso não há, de fato, democracia. É esse um pressuposto do capitalismo.
Apenas o conceito de. Não há como haver democracia dentro do regime capitalista, dentro do capitalismo industrial.
O que ocorre é o uso de visões, como a de Rousseau, adaptadas.

De fato, as idéias liberais, como vistas em Kant, por exemplo, ou mesmo as neoliberais, são em essência incompatíveis com o capitalismo industrial.
É isso que ressalta Chomsky em sua obra que mencionei.

Não vá simplesmente comprando os pacotes ideológicos sem estudá-los a fundo Calim.
Entendo sua colocação, mas mesmo assim, nortear-se por Rousseau ao pensar democracia, é um equívoco. Não pode pensar somente por um dos teóricos. Norberto Bobbio, mesmo sendo um construtor de ideologias de direita, é de grande valor para se entender democracia. Antes disso, temos ainda as idéias de Rousseau, porém prefiro análises como as de Florestan Fernandes. E se norteados pelo "ídolo das origens" (o que considero um erro), iríamos a Aristóteles e seus estudos sobre as póleis.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Eu disse que paro em Rousseau, não que dependo exclusivamente das teorias dele, eu não acredito em democracia, porque ela é apenas ilusória, no Brasil, por exemplo, todos têm o direito de votar livremente, mas não têm educação para fazê-lo adequadamente.
Rousseau coloca uma teoria esboçada, a partir dela eu tiro minhas próprias conclusões, sem analisar interpretações terceirizadas.

 

[Aracáno Elessar]

Entendo, mas ainda assim (não considero pessoalmente prejudicial) pode te levar a certos erros, ou mesmo limitações. A democracia surge na grécia antiga, sendo interessante saber que Rousseau se norteou pelo pensamento grego.
E Florestan analisa o Brasil de forma magistral, e não terceirizada, é um estudo pioneiro, aposto que iria gosta de ler; como Democracia e socialismo no Brasil, Democracia?, e alguns outros.
Rousseau não é o pai da democracia, mas sim da conceituação moderna, como disse.
Sendo assim, ler Bobbio é indispensável, pois ele analisa na prática as teorias.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

A democracia grega surgiu num contexto e numa sociedade diferente, Rousseau está mais próximo de nós e constitui um exemplo mais calro e amplo.
Tanto que é chamado de pai da democracia moderna, não por tê-la criado, mas por ter organizado-a como um conceito, da mesma forma que Marx transformou o Socialismo utópico no socialismo científico.
Vou procurar orientação sobre Bobbio com minah professora de história, mas é vital procurar não sofrer influências demais a ponto de tomar posições alheias como suas sem fazer um julgamento.
É o principal motivo de eu preferir Rousseau, já que ele deixa mais lacunas em sua teoria, essas que os neodemocratas preencheram à sua maneira.

 

[Aracáno Elessar]

Concordo plenamente, porém Bobbio é uma visão de direita, que legitima o sistema vigente (a qual não concordo de forma alguma), porém a análise dele acerca do que de fato é a democracia (em países como a Itália, sua terra natal, ou mesmo os U.S.A) é perfeita.
Entendo sua colocação sobre Rousseau, mas ele não é o "primeiro" a tratar a questão, e sei que sabe disso. Minha preocupação é que, buscando uma análise documental, antes de terceirizada, incorra na questão do "ídolo das origens", que é tão inválido quanto abster-se de uma formação crítica. São todas essas noções, que sua professora provavelmente deve tê-lo norteado, tratadas por Marc Bloch, e devem ser seguidas como um todo.
Diria, mesmo sendo totalmente parcial e tendencioso, que Bloch é impassível de erros.

Abraços.

 

[Calimbadil Thálion]

Só estudei na escola a função de rousseau no iluminismo, a partir daí fui por conta própria.
Aprendi a não considerar unicamente o ponto de vista de qeum me ensinou algo, ou do que leio em revistas. É preciso sempre tirar suas próprias conclusões e debatê-las para que possam evoluir.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, é quase isso.
Sua visão deve ser crítica, e saber fazer leituras de acordo com suas tendências (não caia na ilusão da "imparcialidade", pois ninguém o é), e desta forma guiar sua bibliografia acerca de cada assunto, isso em termos práticos.
Ao analisar qualquer fato, além de crítico, de entender que os documentos (sejam eles terceirizados ou não) não falam por si só, e que deve guiar sua problematização com base em suas tendências, sejam elas quais forem. Somente assim terá algo produtivo.
Ao ler Bobbio, sei de toda sua vida como intelectual, e já sei o que esperar dele, e o que o documento em questão (sua obra) pode me passar, com as perguntas certas, e munido de pressupostos metodológicos que me empedem de atribuir a mim, ingenuamente, as ideologias ali difundidas. Porém, posso aceitar (não passivamente) outras ideologias, de outras obras.
Ao você ler Rousseau, está vendo-o como sendo isento, e não tendencioso. E ele não o é, é um iluminista, dentro desse conceito, deve ser analizado, e averiguado sua posição (muito semelhante a de Bobbio hoje). Entende?

Abraços caro amigo.

 

[Calimbadil Thálion]

Sim, Rousseau defende aquilo que as forças de transformação da época acham conveniente contudo ele não fecha tanto sua obra, permitindo que esta sirva como base para várias ideologias diferentes, como a de Bobbio.

 

[Aracáno Elessar]

De fato.
Entendo agora, e posso ficar tranquilo quanto a sua visão "historiográfica" da questão.
Apesar de eu ser chato, amigos são pra essas coisas, hahaha.

Abraços.