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Igreja oferece perdão a quem acompanhar visita do papa pelas redes sociais

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Bilbo Bolseiro, 17 Jul 2013.

  1. Bilbo Bolseiro

    Bilbo Bolseiro Bread and butter

    :roll:
     
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  2. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    PQP QUE MERDA!!!

    Sério, se isso ai fosse realmente me trazer algum tipo de perdão, só pela babaquice eu preferiria ir pro inferno!
     
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  3. Clara

    Clara Que bosta... Usuário Premium

    Olha, na boa, não quero criticar ninguém (crentes ou incréus) mas acho que vocês podiam pegar menos no pé das religiões, né?

    Assim, não é legal você sair por aí falando/postando/tuitando (seja criticando ou defendendo) o que você não entende.

    É lógico, óbvio e evidente que o católico não vai ter o perdão de todos seus pecados, apenas por acompanhar, seja pelo twitter, facebook ou TV, ou mesmo pessoalmente a visita do Papa.
    Nem mesmo uma confissão de seus pecados, feita diretamente ao Sumo Pontífice, garante o perdão.

    Perdão dos pecados é algo que se conquista através da disposição do crente para com Deus.
    Uma graça espiritual como essa depende de se estar na amizade de Deus, cumprindo seus deveres religiosos (orações, frequentar a missa) e, principalmente, no comportamento cristão que devemos ter: justiça, caridade, perdão e compaixão.

    Cumprir as Leis de Deus e da Igreja não tem nada a ver com sair por aí com a Bíblia debaixo do sovaco, ou em tuitar e dar "likes" em tudo o que o Papa ou a Santa Sé escreve, ou em ficar horrorizado com o comportamento de quem quer que seja e gritando "herege!" feito um demente.

    Vamos nos informar um pouco sobre as coisas antes de sair por aí dando ctrl C + ctrl V nas notícias. :tsc:
     
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  4. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    E assim, a Igreja não ofereceu o perdão dos pecados, porque quem tem essa faculdade é somente Deus. Isso só é obtido através da confissão com um padre, cumpridas as exigências (arrependimento sincero e tal).

    O que a Igreja oferece para os participantes da JMJ é a indulgência, o que não é perdão dos pecados. Indulgência é a remissão das penas temporais devidas pelos pecados cometidos. É uma "diminuição do castigo". A doutrina católica ensina que mesmo um pecador arrependido e perdoado precisa de algum modo reparar o que fez. É como se o filho quebrasse o vaso e a mãe dissesse: "Te desculpo, mas você tem que limpar os cacos". A indulgência é uma remissão dessas penas. O fiel se confessa, comunga, reza pelas intenções do Santo Padre e cumpre uma certa ação pela qual é concedida a indulgência (no caso, a participação na JMJ). Essa ação vale como o "castigo", a reparação do mal causado pelo pecado. Não é perdão de qualquer pecado, passado ou futuro. Não é garantia de lugar no céu.

    A Catholic Enciclopedia fez uma lista de coisas que a indulgência NÃO É:
    Aliás, recomendo ir direto à fonte e examinar o decreto da Santa Sé sobre as indulgências para a JMJ:
     
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  5. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    A questão é que como os fiéis não podem se reportar a Deus diretamente, alguns (eu disse ALGUNS) sacerdotes se aproveitam disso e distorcem as supostas intenções - bem como o perdão - de Deus para seu próprio proveito.

    E isso não é só na ICAR, é em um monte de templo/igreja/etc. Por isso ter um sacerdote obrigatoriamente como seu "intermediário" entre vc e Deus pode ser uma faca de dois gumes, dependendo da intenção de quem exerça tal ofício.
     
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  6. Bruce Torres

    Bruce Torres Let's be alone together.

    Lembra aquele filme "Dogma", onde a ICAR cria um arco na porta da igreja para que o fiel passe por ela e seja automaticamente perdoado - isso atrelado ao Jesus Maneiro. :lol:

    - - - Updated - - -

    Não sou católico e conheço pouco, mas o suficiente pra saber que isso não é tão simples quanto parece. Cair nesse reducionismo é dar uma de Dan Brown sem saber. :tsc:

    - - - Updated - - -

    Nisso a Lindoriel tem razão - aliás, alguns líderes religiosos usaram dessa manobra pra ganhar status. Padre Cícero é o exemplo mais popular que vem à mente no momento.
     
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  7. Paganus

    Paganus Visitante

    Eis um dos motivos que me levaram à Ortodoxia.

    Indulgência é o cu da minhoca. E Satanás gargalha com tudo isso.

    Mas é essencial se informar diretamente das fontes da teologia católica e não ficar atacando espantalhos estupidamente por preguiça e desonestidade mesmo. Debate com espantalho não rola. Aliás, espantalhos só envenenam o entendimento de qualquer coisa.
     
    Última edição por um moderador: 19 Jul 2013
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  8. Limpë

    Limpë You already know too much...

    Pode me dar uma razão para considerar a doutrina das indulgências o "cu da minhoca" no qual Satanás se gargalha?
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Pedir perdão é moleza, agora, perdoar é o que realmente prova a grandeza de espírito da pessoa para quem lhe causou sofrimento e não guarda nenhum rancor ou mágoa.

    E são bem poucas as pessoas capazes de tal ato.
     
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  10. Paganus

    Paganus Visitante

    Satanás gargalha dos efeitos das heresias e dos desentendimentos na civilização.

    Mas a doutrina das indulgências é irracional fora de uma noção muito específica da teologia romanista, a saber, a gratia creta de Agostinho, a ideia de que as graças são coisas criadas, distribuídas ao bel-prazer das autoridades eclesiásticas, como de um 'depósito'. É tributária da mentalidade ocidental que concebem céu e inferno como lugares, ou seja, de uma forma de cristianismo de nível teológico barbárico e absurdamente afastado da doutrina tradicional dos Santos Padres, uma mentalidade teológica formalista, jurídica, mais calcada no entendimento racional da fé que na sua vivência mística, vivida à luz do testemunho da Tradição.

    A distinção entre essência e energias em Deus, dos Padres gregos, foi ignorada pelo Ocidente, daí a gênese dessa antropologia e eclesiologia viciadas, que veem os sacramentos (como o sacerdócio e a própria percepção da santidade) mais como conformidade de indivíduos a um 'sistema' de crenças e doutrinas que a autêntica theosis, a contínua purificação do coração de suas paixões deformadoras e sua constante iluminação por uma graças que é incriada, que é Deus e deifica, é Deus não essencialmente, mas energeticamente.
     
  11. Limpë

    Limpë You already know too much...

    Minha pergunta era a respeito desse negócio de "cu da minhoca", quer dizer como alguém se acha no direito de chamar uma doutrina alheia com uma expressão tão baixa, só por não concordar com ela?! Mas, indo ao assunto...
    A doutrina das indulgências não é, de forma alguma, algo irracional para os cristãos. O fundamento das indulgências é a distinção entre a culpa e a pena causadas por um pecado cometido. Acho que não é necessário me alongar nisso já que o Meneldur o explicou muito bem. A respeito dessa "gratia creta" eu ignoro. Imagino que se refira a gratia creata de Santo Agostinho. Se de fato for isso, o que tem haver uma coisa com a outra? Quando Santo Agostinho falou sobre gratia creata referia-se à disposição de fazer o bem que Deus instila no homem e que o ajuda a superar as inclinações ao mal que existem em si. Logo, a Graça é ao mesmo tempo livre ato de Deus, um socorro gratuito da parte de Deus, e o efeito desse ato, que, dá a força necessária para fazer o bem onde antes não existia, e como tudo que surge de onde nada havia previamente por ato divino diz-se creata (criada). Não há nada que se refira as indulgências nisso, ou que sejam coisas... Eu, hein...:roll:

    Isso é uma inverdade. As autoridades não distribuem a bel-prazer as indulgências, há uma norma para isso: Constituição Apostólica Indulgentiarum doctrina para mais informações:
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    Você fala como se a mentalidade ocidental fosse saída diretamente da caixa de Pandora e devesse ser eliminada de imediato... Esse tipo de preconceito houvera por parte dos cristãos orientais para conosco, cristãos ocidentais, e julgando pelo que disseste, vejo que isso não mudou muito depois de mil anos de cisma... De onde tiraste essa ideia estúpida de que nós, no Ocidente, concebemos o Céu e o Inferno como lugares?! O Catecismo da Igreja Católica (n°s 1024 e 1033) explicita muito bem o Céu e o Inferno como estados. É bem verdade que há correntes teológicas que os colocam como lugares, mas isto após a Ressurreição final. Céu e Inferno são antes de tudo estados.

    Ridículo! Só por que usamos o termo "economia" ao invés de "energia" quer dizer que ignoramos? Aff... O significado é o mesmo: atividade. Daí dizer que se conhece a Deus por suas energias, ou, economias, ou seja, por meio de suas obras. Aproveito para afirmar que a Igreja Ocidental (Igreja Católica Apostólica Romana) não ignora nem esqueceu com desdém a teologia oriental como foi afirmado levianamente pelo Paganus. Não raro encontro escritos dos Santos Padres Gregos como segunda leitura quando rezo o Ofício das Leituras, e o Santo Padre Papa João Paulo II escreveu um belíssimo documento a respeito das tradições orientais: Orientale Lumen. Eu, particularmente, sou um admirador das tradições orientais, quero um dia participar de uma missa em rito bizantino, deve ser muito legal!:D

    E que antropologia e eclesiologia viciadas são essas de que fala? Além do mais, numerosas heresias surgiram nas Igrejas orientais, das quais algumas foram avassaladoras, como por exemplo o Nestorianismo, começado por Nestório, que foi (pasmen!) Patriarca de Constantinopla. Deveria eu também culpar a mentalidade oriental, com sua "autêntica theosis", por tais heresias e dizer que não presta? E os sacramentos são canais da Graça para se alcançar a união íntima com Deus (deificação, para os orientais), não tem nada a ver com 'sistemas'.


    Concordo plenamente! Bravo!:clap:
     
    Última edição: 19 Jul 2013
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  12. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    A Indulgência é, como o Meneldur explicou, não o perdão, mas a "limpeza da ficha".

    Seria muito injusto se alguém que se esforçou para fazer o melhor não "tivesse limpa sua ficha".

    Mais uma vez, a más interpretações levam aos conflitos, oh Deus!
     
  13. Paganus

    Paganus Visitante

    Vancê é um gentleman, Limpe, eu cá sou escrotaço, então releve se o ofendi.

    Há sim uma relação. A questão está tanto no que a graça é quanto no fato dela ser criada ou incriada. A graça não é apenas um livre ato de Deus como é o restabelecimento gradual da semelhança divina, da imagem de Deus no nous (intelecto espiritual, cerne da personalidade, coração) do homem. O mais atroz efeito da Queda é exatamente o obscurecimento 'natural' do nous, sua predisposição às afeiições terrenas e às paixões violentas, e o gradual esquecimento das coisas celestiais, de Deus, da imagem divina. Portanto, é doutrina ortodoxa o pecado ancestral, que nada mais é que esse efeito de obscurecimento do nous e de perda imortalidade e estado edênico, concedidos ao homem por Deus. Não se trata da noção agostiniana de 'pecado original' que é sim, herética e uma deturpação da Tradição da Igreja, da doutrina da perda da imagem divina. Não existe pecado original, não há nenhum pecado nem no ato sexual, mesmo não-procriativo, nem uma 'culpa' herdada, há simplesmente os efeitos da Queda.

    Vejamos o 'criada'. Ignorante como era da distinção dos Padres capadócios (são Gregório Nazianzo, São Basílio Magno e São Gregório de Nissa), entre essência e energia divinas. Soubesse Agostinho da 'gratia increata', a doutrina veramente tradicional da Igreja, não teria formulado tão ousada e herética doutrina. A graça não é criada, é incriada, no sentido de que não 'provém' de Deus como qualquer criatura, como eu e você, o sol e as estrelas, ou mesmo os anjos, mas é tão divina como o Verbo, tão Deus como o Espírito Santo e tão ininteligível e excelsa quanto o é a infinitude do Pai. A graça é incriada porque não é simples ato, como Deus não é um Ato Puro, mas uma essência que complementando sua essência supra-essencial, é dotado de energias que são divinas, coeternas, são atos, ou melhor, forças que atuam nos homens e no mundo, constantemente, são a Luz incriada que brilhou diante dos Apóstolos lhes permitindo enxergar, com seu nous obscurecido, puderam contemplar o Cristo em sua glória. O que a glória de Deus senão a energia incriada? Como são incriadas as energias de São Dionísio Areopagita, seus prodoi, as processões ou emanações do poder atuante e divino de Deus que firma e estabelece os diversos graus das diversas hierarquias de existência, das mais materiais às mais celestiais. Para o Areopagita toda a criação só o é enquanto movida, vivificadas pelas processões particularizadas sem divisão do mesmo poder divino. O mesmo se dá com os logoi de São Máximo, o Confessor, os estruturantes de todo os cosmo, as razões transcendentais que estabelecem o ser de todas as coisas, sua constituição, sua fixidez e devir, sua constância e perendiade. Os logoi são a direta imagem do Logos no mundo criado. Tal tradição de distinção entre substância (ousia) e energeia é reafirmada por toda a Tradição dos padres, culiminando no grande Pilar da Ortodoxia, São Gregório Palamas, que nas suas 'Tríadas pela defesa dos santos hesicastas' afirma não apenas que os atos divinos em favor do homem, a graça, são energias incriadas como elas permeiam toda a criação e que o método hesicasta de oração nada mais é que uma escola da humildade e do sofrimento, no sentido de abrir o coração à iluminação e purificação pelas divinas. Doutrina ortodoxa ratificada pelo IX Concílio Ecumênico (século XIV), onde as teses de seu oponente, Barlaão, repletas de pura metafísica de tradição agostiniana foram condenadas.

    Como se dá tal entendimento da teologia mística ortodoxa à luz dos Santos Padres, pode ser conferido brevemente aqui:

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    Significado da Época dos Padres.

    No entanto, o que faz Agostinho dessa Tradição? Ignora, como ignorou os escritos dos Padres capadócios, e ignorou a distinção entre ousia e energeia, afirmando, ao contrário, sua união, a união de uma essência que, em Deus, se identifica com sua energias, ou seja, seu ato puro e simples de Ser. Eis aí fundadas a metafísica racionalista a que os ocidentais chamam de 'teologia', mas que não representa em NADA a Tradição dos Padres da Igreja, orientais e ocidentais.

    Sobre a relação das energias incriadas com o assunto, tem tudo a ver, caro. Se a graça é incriada, toda a antropologia e espiritualidade são transformadas pelo simples fato de que a contínua santificação do homem não se trata jamais de uma simples justificação entendida no seu sentido jurídico e formal, mas uma verdadeira ressurreição ontológica, a habitação da Divindade no seu seio, a deificação do homem pela purificação, iluminação e divinização do homem, theosis. Muito diferente das estéreis controvérsias entre justificação pela fé somente ou pela fé + obras. O entendimento da salvação é completamente outro, assim como o é o de sua teologia sacramental, onde os sacramentos e seus efeitos não são o de outorga de certo 'estado' de graça ou de condenação, mas de uma graça e condenação que só existem em função do estado da alma diante da Luz. Os sacramentos se tornam não documentos e licenças para pecar ou remissão de penas temporais (temporalidade sendo uma distinção puramente racional, portanto, limitada e jamais uma base reta para que se possa compreender o incompreensível, a saber, o processo pelo o homem se torna Deus.

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    Essa é a base das indulgências e de muitos fenômenos devocionais e espirituais análogos no Ocidente, um entendimento racionalista das estruturas de governo e do próprio entendimento e prática da teologia que deixa de ser um campo de prática das virtudes cristãs, da ascese purificadora e se torna exercício estéril e impio de formulação de doutrinas e metafísicas, de uma arrogância que pretende compreender a fé e Deus pela pura razão, e que reduz a salvação a uma aquisição de conhecimentos morais e metafísicos. E mata-se a ascese no mundo, abrindo o caminho às teorias racionalistas e iluministas do mundo moderno, pela rejeição da vida realmente mística ou sua relativização.

    As indulgências são impensáveis na Ortodoxia, pelo simples fato de jamais concebermos a autoridade eclesiástica dos bispos e sacerdotes como vocês concebem, como dispensadores e ministros de sortilégios que atuam de forma mecânica e racional, mas como aquilo que nos legou a Tradição. A autoridade só existe em função do serviço e o serviço sacramental é visto como uma verdadeira terapia espiritual, um auxílio onde atua a própria Luz incriada, ao recriar o homem e purificá-los dos ataques dos demônios à imagem de Deus em si, lhe restabelecendo o Eden interior e expulsando a serpente de seu paraíso. Os bispos são doutores, e os padres são enfermeiros. Entender a hierarquia eclesiástica, conforme bem define o
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    , é uma impiedade, impiedade em que os ocidentais não deixaram de incorrer desde os primeiros erros e sanhas supremacistas.

    Mais
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    .

    Da mesma forma quem não compreende que os sacramentos e toda a vida espiritual e litúrgica são uma verdadeira erapia para cura do homem velho, assolado pelas paixões tenebrosas e pelos seus inspiradores, os demônios, com o objetivo de lhes restabelecer a imagem divina perdida.

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    [/QUOTE]

    Eu sei que não, mas elas continuam atreladas a práticas de devoção e a uma lógica ferrenha de troca, compra e venda. A única diferença de agora apra a Idade média é que não se troca mais dinheiro, mas práticas espirituais que são quase materialmente 'trocadas' por indulgências. A fé mística é trocada por um bocado de escolasticismo devocional, tu rezas pelo Papa e ganhas tal graça criada, vinda do depósito das graças, como belas 'licenças' de que dispõe Roma. E uma perversão da eclesiologia.

    Você fala como se a mentalidade ocidental fosse saída diretamente da caixa de Pandora e devesse ser eliminada de imediato... Esse tipo de preconceito houvera por parte dos cristãos orientais para conosco, cristãos ocidentais, e julgando pelo que disseste, vejo que isso não mudou muito depois de mil anos de cisma...

    Não são preconceitos. Quem nos ameaçou, chantageou, perseguiu, torturou e chacinou aos montes não foram ortodoxos mas, pelo menos antes do comunismo, foram nossas 'irmãos na fé'. A Cruzada Bandida de 1204, as insídias uniatas dos séculos finais do Império Bizantino, as perseguições aos ortodoxos em países ocidentais, o holocausto sérvio, enfim... a lista é longa. Existe muito rancor contra Roma ainda, mas melhor que rancor é não existe entusiasmo com ecumenismo e há muita sobriedade, felizmente, nos diálogos teológicos. A

    A doutrina romanista pode afirmá-lo mas não é assim que a consciência medieval e moderna nos transmitiu. E isso,caro, não muda o terror psicológico e a 'cultura do medo do inferno' que os pregadores romanistas popularizaram. O Ocidente nasceu às voltas com essa psicose.

    Isso só demonstra o grau de desconhecimento. Energias divinas não são a economia de vocês ou as 'obras' de Deus. As energias incriadas são de um 'grau' tão excelso que o entendimento romano da glória de Deus sequer pode conceber, até pela ignorância espiritual da 'função' dessas mesmas energias como cerne da recuperação divina no homem. As energias não são meras atividades exteriores, mas um verdadeiro movimento interior e íntimo, embora não-essencial, da divindade.

    Relativize essas diferenças e você jamais compreenderá a Ortodoxia e sua tradição teológica, espiritual, monástica.

    Isso é verdade, Limpe, mas é recente. Data do II Concílio Vaticano. No entanto permanece o uniatismo. Não é uma contradição a simples exist~encia e ainda mais atividade dos uniatas? E permanece o abismo entre a teologia ocidental e a ortodoa. Veja que disse ortodoxa e não oriental, porque de ambas se nutre a Tradição ortodoxa. O que a Ortodoxia condena não é o Ocidente, mas o Ocidente pós-Agostinho e os erros por ele engendrados.

    O que não impede que certos contatos, desde que sóbrios e racionais, livres de paixões e entusiasmos da parte do maligno, não venham a envenenar os diálogos.

    Ademais, cá estou feliz de saber que você cultiva a pia recitação do Ofício Divino da tradição ocidental, uma belíssima, canônica e litúrgica forma de devoção, minha preferida dentre todas e que eu mesmo cultivei quando era católico romano.

    Papismo. :mrgreen:

    O que não tem nada a ver com o assunto. Constantinopla não é mais impecável ou infalível que Roma nem é maior que qualquer diocese em algum canto obscuro da Grécia. Essas comparações não vão te servir muito onde sempre se teve ojeriza a qualquer forma de centralização de tipo papista.

    Concordo plenamente. Concorda a escolástica?

    :abraco:

    Quero encerrar esse post dizendo que só venho a confirmar minha impressão de tê-lo visto como um católico fiel e inteligente, um dos poucos de que se poderia esperar a regeneração espiritual do Ocidente decaído. Tenho fé em você e respeito pelo cristianismo ocidental, ainda que a ele se oponha teologicamente. Só que, como disse, sou bem escroto na forma de me expressar, ás vezes, e isso pode passar uma imagem deturpada de mim mesmo. Sempre um prazer falar contigo! :D

    Um presente de cortesia, de uma cismático :hihihi: :

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    Última edição por um moderador: 5 Out 2013
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  14. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    Semana que vem discuto nesse tópico.

    E que o Espírito Santo dê-me força, para que o Santo Ocidente derrote a mentalidade niilista Bizantina.
     
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  15. Paganus

    Paganus Visitante

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  16. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Calion... né por nada, mas agora que retornou pros debates do forum, poderia não ofender a fé alheia? yy

    Acho isso desnecessário. Se vc não concorda, beleza, mas adjetivar de maneira negativa, pra que...?
     
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  17. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Só agora que eu vi que a matéria é tão boa, mas tão boa, que estão criando papas. Quem raios é João Bento XVI?
     
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  18. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    depois que o calion se converteu essas discussões religiosas estão cada vez mais engraçadas...
     
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  19. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Religião é algo complicado de debater... claro que deve-se discordar, ngm vai concordar 100%, mas às vezes as pessoas se inflamam e acabam ofendendo umas às outras mesmo sem querer...

    O Paganus se admitiu como "escroto" (estou usando suas palavras rç, mas na linguagem ok, por causa do "cu de minhoca", não falo de sua pessoa) mas ao menos ele ataca apenas as particularidades as quais ele não gosta... não a crença toda, ou ainda dizendo que todo mundo que pensa da forma X é "herege".

    Já o Calion acha que tudo fora daquele "quadrado" é herege e etc... podia pelo menos tentar pegar mais leve...

    Uma opinião só.
     
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  20. Paganus

    Paganus Visitante

    E inútil, as usual.
     
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