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Espíritos, Kelvar e Olvar.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skylink, 15 Mar 2003.

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  1. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Se alguem ler a página 43 do Silma, vai notar que Eru mandou vários espíritos (pelo jeito Maiar) para residirem nos kelvar e Olvar. Ao meu ver, isso explica a origem do Observador, Ungoliant (talvez, não tenho certeza), ents. Nesse caso, seria lógico dizer que ents, dragões, Torondor, etc, são Maiar certo? Ou ter um espirito que existiu antes da criação de Arda não os fazia Maiar?
     
  2. Northern Lad

    Northern Lad Usuário

    Bom, os espíritos eram os Ainur (que se dividem em Valar, os Poderes de Arda, e os Maiar, que são espíritos de ordem inferior).

    Agora, pra saber se Ungoliant ou o Observador de Moria eram de fato Maiar, é dificil saber. Tem tópicos no forum sobre isso, dê uma olhada e tire suas próprias conclusões, acho q eh tudo o que podemos fazer:

    O Observador de Moria
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    Ungoliant:
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    Quanto aos ents, há uma pequena referencia no Silma sobre sua origem... Eu nao lembro direito, to com preguiça de procurar, mas tem uma conversa entre Manwe e Yavanna em que Yavanna teme que suas criações sejam destruidas pelos filhos de Iluvatar... Daí Manwe diz que "para isso virão os pastores das árvores"... não creio que eles sejam maiar, afinal, os Maiar ficaram todos em Valinor, à excessao de Melian, Sauron e os Istari(que foram enviados para a TM em missao especial).
    E os ents eram mtos, imaginem se fossem maiar! Seriam poderosos demais para as terras mortais...
     
  3. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Para os Ents e as Águias isso é uma possibilidade, se esses espíritos forem Maiar.

    (Alguns colegas mais antigos no Obras talvez se lembrem de que eu já dei uma opinião contrária a isto por aqui. O fato de esses espíritos serem Maiar talvez resolva alguns problemas, com relação especialmente a livre-arbítrio, que há na teoria de que Ents e Águias possuem espírito. O Tolkien brincou com a idéia de que as Águias (e Huan) teriam espíritos Maiar, mas ele não foi adiante com essa idéia por causa da citação no SdA de que Thorondor teve descendentes. Mas até uma fase bem tardia na composição do legendário (década de 50) Eonwë foi filho de Manwë, certo?

    O caso dos dragões, no entanto, precisa de outra explicação, pois o "pensamento de Yavanna" não mandaria espíritos viverem no corpo dos dragões, como aconteceu com aqueles kelvar e olvar.)

    Qualquer espírito criado antes de ASrda é Ainu. Pode ser Vala, Maia ou nenhum destes.

    Existem várias teorias para Ungoliant:

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    No caso do Observador não dá para dizer muita coisa. Tanto pode ser que ele tivesse espírito quanto pode ser que não tivesse.

    Alguns tópicos onde a gente discutiu essas coisas são:

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    (Todas essas referências são diferentes das que o Laurelin listou no post dele.)
     
  4. Skylink

    Skylink Squirrle!

    No caso dos dragões eu quis dizer que da mesma forma que foram introduzidos espíritos nos rabanetes e nas chinchilas, Melkor introduziu seus fiéis espíritos nos dragões. No caso de Ungoliant,naquela época Melkor já criava monstros, o que não o impede de ter feito igual aos dragões. Pra mim, uma prova disso é que ele antigamente era senhor de Ungoliant e ela o renegou, para mais tarde voltar a se unir com ele de novo. Logo quase todos os seres sem explicação da obra, são Maiar. :mrgreen:
     
  5. Tilion

    Tilion Administrador

    Morgoth imbuiu os dragões de parte de seu próprio poder, de modo que a "inteligência e personalidade" dos dragões nada mais eram do que um reflexo das do próprio Vala.

    Os dragões não eram Maiar e nem possuíam fëa (pois apenas Eru era capaz de atribuir isso a uma criatura; logo, era impossível que Morgoth fizesse o mesmo: ele apenas deturpava algo e colocava seu poder nessa deturpação... e esse parece ser o caso dos dragões)
     
  6. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Concordo com o Tilion. Nenhuma criação de Morgoth tinha fëa. Eram seres, bem, quase artificiais.

    As chinchilas tvz tenham espirito, mas dos rabanetes eu nunca ouvi falar...
     
  7. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Os animais de Arda não têm espírito, a não ser que sejam maiar encarnados como animais (mas até isso é discutido, então não podemos afirmar se Huan, por exemplo, era um maia). Os animais e as plantas eram (sub-)criações de Yavanna, e não eram habitados por espíritos de qualquer forma.

    Ungoliant, segundo o próprio Tolkien, era a "Encarnação do Vazio", ou a "Noite Primordial". :wink:

    Eu não quero falar muito sobre isso aqui, porque como já disseram (e fizeram a gentileza de colocar os links :D :wink: ), há tópicos específicos e com opiniões e discussões excelentes. Inclusive sobre os ents, que para mim são apenas Filhos Adotivos de Ilúvatar, assim como os anões. Não maiar. :wink:

    Mas continuemos nos tópicos específicos. :D
     
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