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Eru tinha aparência física?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Olórin o Sábio, 8 Jan 2014.

  1. Olórin o Sábio

    Olórin o Sábio Usuário

    Como cita no Silmarillion ele era como um cérebro que começou a gerar as coisas, e como gostava de música gerou os Ainur, mas em uma parte ele é desafiado por Melkor na música e existe uma citação parecida.

    "Ergueu-se então Ilúvatar , e os Ainur perceberam que ele sorria. Ele levantou *a mão* esquerda..."

    Quer dizer que eles tinham mão, braços e pernas, eram semelhantes a nós?
     
  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Creio ser, acima de tudo, uma figura de linguagem, uma maneira de corporificar um ser que é puro espírito. É como quando se representa Deus como um velho de barbas brancas ou o Espírito Santo como uma pomba.
     
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  3. Olórin o Sábio

    Olórin o Sábio Usuário

    Se é uma maneira de corporificar um ser que é puro espírito porque do citar "Braços"?

    Não entendi essa, pra mim Eru é uma mente no qual conseguiu se tornar em matéria física assim como os Ainur que era algo do pensamento dele ganharam próprios pensamentos.
     
  4. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Ué, por causa da tendência de antropomorfização que temos.
     
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  5. Airetauro

    Airetauro Dovahkiin

    Talvez ele tenha, talvez "braços" sejam realmente um tipo de figura de linguagem, algo só pra facilitar a compreensão. Porque, tu lembras que em O Silmarillion realmente tem muitas coisas que não descrevem muito bem, como um livro de História. Lembras que se diz que o personagem "caiu", mas não mostra como...por espada, por flecha, onde foi a espadada ou a flechada (algumas vezes diz, mas...whatever, você entendeu), então na verdade...cabe a você decidir, Eru tinha aparência física?
     
  6. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    E o Silmarillion é contado do ponto de vista dos elfos. O elfos possuem corpo físico. Talvez eles não conseguissem entender ou explicar a criação de outra forma. Só podiam explicar com descrições que todo mundo entendesse.
     
  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Essa questão do 'corpo' de Eru acabou surgindo naturalmente
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    ; que na realidade envolvia a (falta de) literalidade do que é relatado no Ainulindalë, especialmente na questão da temporalidade: há uma descrição temporal dos eventos, enquanto é dito que o espaço e tempo existe apenas em Eä.

    Essa discussão pode remeter a mitologia grega, onde Cronos, o Tempo, nasce de Urano e Gaia, após alguns fatos (como o nascimento de Urano, que era filho de Gaia). Nós da atualidade, podemos apreciar a história como mera fantasia, coerente dentro de si mesma, ou como uma visão de certa forma incoerente dos gregos a respeito de fatos que não compreendiam.

    Em Tolkien, podemos interpretar o Ainulindalë dessas duas formas: como um fato do legendário coerente em si mesmo (assim como é fato dentro do legendário que Fëanor criou as silmarilli, ou que os ainur moldaram o mundo), ou uma visão ingênua que os elfos realmente levavam a sério.

    Porém, há uma terceira opção: que tratam-se de uma visão poética, e não exatamente ingênua, de fatos que os elfos não compreendiam - o que tem sido dito até aqui. Isto é, os elfos, não podendo conhecer e racionalizar fatos além do Tempo, optaram por uma linguagem mítica e poética para descrever limitadamente esses fatos.

    Quem realizou isso foi Ferécides de Siros, figura ligada aos filósofos jônicos (Tales, Anaximandro, Anaximenes), quando a filosofia começava a se afirmar - é visto, muitas vezes, como uma ponte entre o misticismo e a filosofia, pois, a partir de uma teogonia (como a de Hesíodo) introduz idéias filosóficas. Ele coloca, por exemplo, Chronos (o Tempo - esse Chronos não é o titã e ganha um H) como um deus primordial, que juntamente com Ctônia e Zás (matéria e "princípio motor"), existiram sempre e nunca nasceram. Os órficos também fazem algo semelhante, colocando Adrastéia (a Necessidade) e Chronos como as divindades primordiais. Sendo relatos (semi-)filosóficos, não tinham tanta popularidade se comparado a Hesíodo por exemplo.

    Talvez o Ainulindalë seja desse tipo, afinal, ele mesmo traz que o início dos tempos é em Eä enquanto descreve temporalmente os fatos, ou que Eru tem mão enquanto os ainur só assumiram corpos em Eä - ele ousa descrever poeticamente aquilo que, dentro do próprio escrito, pode ser visto como licença poética. Na série HoME, o autor de Ainulindalë é apenas um: Rúmil de Tirion, o que beneficia essa visão, pois há espaço para um conteúdo mais filosófico ou mais racional, o que não aconteceria se fosse um escrito formado pelo imaginário coletivo de um povo. Além disso, os elfos de Tirion estavam muito longe de indivíduos "primitivos", poderiam criar visões mais racionais de mundo (mesmo porque tinham influência dos criadores do mundo que estavam ali do lado), embora não necessariamente filosófica. Teria sido Rúmil, através de relatos (diretos ou indiretos) dos ainur que fizera um retrato poético do que fora o Ainulindalë, dentro das limitações de sua mente que não concebe o não-espaço e o não-tempo.​
     
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  8. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    De acordo com o Silma somos informados apenas de que existia um tipo de delimitação espacial diferente da que ocorria dentro dos círculos do mundo.

    Havia as individualidades que eram diferentes umas das outras e que habitavam o que se chamava de "as mansões de Eru".

    Mas nessas mansões, diferente de nosso mundo, não precisava haver o recrutamento de forças para que algo viesse a existir por meio de um equilíbrio de ações em meio a guerra (semelhante ao que ocorre no Yin Yang). Do lado de fora do mundo a ordem de existência e inexistência obedecia a maior liberdade e por isso se dizia que os poderes haviam sido confinados dentro do mundo.

    Por causa disso os hábitos e costumes usados no lado de fora fizeram com que os Poderes mantivessem a tradição de não andarem por aí vestindo formas nítidas uma vez que elas limitavam as suas capacidades. Ou seja, através das manifestações dos Poderes no mundo podemos supor que a aparência e comportamento de Eru fosse uma versão muito além da projeção material e bem superior a forma material e imaterial dos Sagrados.

    De sorte que quando ouvimos dizer nos livros, sobre as duas mãos de Eru durante a música, estamos lendo na verdade sobre dois aspectos da vontade do Único ao utilizar poderes que ultrapassavam os de uma mão material comandada por um espírito. De que mesmo sem precisar dar forma ao corpo Eru conseguia realizar sua vontade.

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    Como curiosidade, isso me lembra de algo que li sobre aparições em países da Ásia como a Indonésia. Segundo os habitantes existem alguns tipos de seres que assumem a forma mais próxima de aceitação possível do observador ou testemunha ocular e possuiriam tendência a visitar de vez em quando as construções humanas vazias. E então, um pouco antes de entrarem ou conversarem com os humanos, as entidades assumiriam a forma projetada ou espelhada na mente daqueles que as aguardassem.

    O interessante no Silma é que ocasionalmente os Poderes também faziam um esforço para ficarem mais confortáveis quando fossem falar com os humanos. Normalmente até mesmo a forma material deixava transparecer boa parte do enorme poder dos seres que comandavam aquela forma temporária de modo que seja Ulmo seja Manwe, seja Melkor assumiam apenas uma parte da impressionante aparência de poder e majestade verdadeira.
     
    Última edição: 13 Jan 2014
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  9. Obviamente que é uma outra história e universo (ainda que assumidamente baseado nas obras de Tolkien), mas existe um suplemento da 3ª Edição do RPG Dungeons & Dragons que pode lançar uma luz sobre a discussão. Se chama Divindades e Semideuses, onde define-se regras e sugestões de uso de deuses em jogo. Digo que pode ajudar porque um elemento importante aqui é chamado de aspecto, que seria mais ou menos a ideia que o deus rege e como ele se manifesta. Isso inclui a aparência que ele pode assumir, amistosa, imponente, assustadora, etc.

    Ah, e no mais conhecido suplemento de D&D, Forgotten Realms, existe um deus chamado Ao, chamado de "deus dos deuses", com o qual os seres vivos quase não tem contato (não existem clérigos de Ao, não atende preces, não tem avatares, etc.).

    Talvez não ajudem muito esses livros, mas creio que podem dar ideia de como representar uma divindade na ficção.
     
    Última edição: 14 Jan 2014
  10. Placebo

    Placebo O Bonitão das Tapiocas

    Isso é um pouco complexo pra se analisar.

    A própria figura de Deus não é totalmente revelada aos homens aos homens. Segundo por exemplo a angeologia de s. thomás de aquino só a casta superior dos anjos podiam e conseguir "ver" enquanto entender/representar/figurar a imagem divina. se não me engano segundo o velho testamento só Moises foi um dos poucos homens que viu a imagem de Deus.

    Ou na religião clássica dos germanos/escandinavos o próprio Odin ao andar como maltrapilho era uma forma de poupar e não aterrorizar os homens que vissem sua grandeza total.

    Vejamos que os "homens médios" ou outras raças humanas temiam os Valar pela seu poder e a falta de conhecimento real sobre os Poderes de Arda. Imaginar um homem que não teve contato com Elfos Exilados/Numenorianos/Gondorianos Eru seria temível demais, por exemplo as pinturas/desenhos da idade média tinham muito o intuito de educar o povo a assemelhar a figura de deus... já que o "verbo" (biblia) estava restrito ao clero católico.
     
  11. Deivid Rocha

    Deivid Rocha Maluco Beleza na terra de Eru

    Acho que sempre quando se toca no assunto de personificação de uma divindade é difícil, chego a pensar até que ponto Tolkien descrevia tais coisas como um narrador "fora" desse universo ou como se fosse mesmo relatos de um mundo "existente". Exatamente como disseram, da questão de por exemplo, retratar deus como um homem idoso de barba e roupas brancas, nunca ninguém o viu, mas essa é a representação descrita ao longo do tempo.
    Em todo caso, sendo Eru o senhor de tudo, como uma representação ele poderia tomar uma forma humanizada, ou "valarizada" para reprimir a atitude de Melkor de forma mais intensa. Bom, não sei. hehe
     

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