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Demônio começou carreira como 'agente secreto' de Deus, diz pesquisador

Tópico em 'Ciência & Tecnologia' iniciado por RSS, 1 Out 2008.

  1. RSS

    RSS Usuário

    Personagem é 'chefe do FBI' de Javé em livros do Antigo Testamento.Para estudioso americano, papel continua valendo na Bíblia cristã.

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  2. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Nussa!, muito interessante e lógica essa teoria, ou seja Lucifer estrapolou os limites que lhes foram delegados por Deus ai este o expulsou, mas mesmo assim ele continua agindo como espião de deus e revelando a ele quem merece seu perdão e quem não merece, mas ai é que está, se Deus sabe tudo e tudo vê, para que ele precisaria de Lucifer para testar as pessoas?, nesse ponto é que essa teoria pode ser contestada, Deus é Onipotente, Onipresente e Oniciente, não precisaria de ninguém que testasse seus filhos. Não acham?
     
  3. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Nota: Essa matéria foi escrita pelo ilustre Reinaldo "Imrahil" Cisne... ;)
     
    Última edição: 1 Out 2008
  4. Ulca

    Ulca Usuário

    Me fez lembrar de O Auto da Compadecida, do julgamento do pessoal de Taperoá.

    Isso não foi, mais ou menos, na época do Concílio de Nicéia?

    Vai ver é pra apresentar uma prova a mais na hoja do Juízo Final para o pobre pecador. Mais uma pra conta do pecador. :mrgreen: [o que não faz muito sentido]
     
  5. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Faz muito sentido.

    Lúcifer não é na verdade o "yang" oposto de Deus, como dizem. Ele é uma entidade sim, mas Deus é uma Consciência infinitamente maior, e complementa a si mesmo - enquanto Lúcifer age somente na esfera terrestre.

    Desde Adão e Eva, ou Jó, ou a tentação de Jesus, o que Lúcifer na verdade quis fazer foi provar a Deus que o Livre Arbítrio não funciona. Dê a liberdade de escolha ao Homem, e ele dará um jeito de destruir a si mesmo! Através dessas provações aos mártires, ele tenta provar que o ser humano não é capaz de administrar a própria liberdade sem prejudicar ou ser prejudicado.

    Tudo o que é mau no mundo, por sua vez, não provém da 'maldade' de Lúcifer, e sim seria fruto do Livre Arbítrio do ser humano. Ele somente administra isso, e 'contabiliza' como provas a favor de sua certeza.

    Acredito que o motivo do banimento do Anjo não foi vingança, ou rebeldia. Ele se auto-exilou por ainda querer provar que Deus, em sua infinita sabedoria, está errado - e assim, tentar provar que é tão grande quanto ele.
     
  6. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri

    Essa coisa do cristianismo já ta começando a virar mitologia, é incrivel como pessoas que dizem não saberem nada dos planos divinos, estarem tão bem informados dos passos de um anjo (apesar de dizerem que a Biblia fala dos planos de Deus, ela é um livro pouco confiavel e muito enganador). Concordo com o Lyvio, se Ele é o Todo Poderoso, não precisa de espiões, não precisaria testar nada pois já saberia de tudo, até dos que se entregariam para o mal, antes deles fazerem isso. Como em um artigo que eu li, considero o cristianismo uma religião infantil, cheia de furos onde você se apega apenas na crença e se aliena facilmente.
    Isso tudo é apenas para criar polêmica em algo que não se pode nem investigar, algo inútil.
    (Apesar de ter sido bom o RSS ter aberto o topico, sempre é bom discutir temas assim.)
    E quanto ao que a Seiko-Chan disse, o livre arbítrio, na minha opinião, é uma farça, apenas para as pessoas acharem (dentro da religião), que estão livres, quando na verdade, se voce escolhe fazer o bem para outros E crer em Deus, voce vai para o céu, algo que todos querem, se voce não escolhe voce irá sofrer eternamente no fogo do inferno. Isso não é escolha, é... Ditadura, 'faça o que eu digo e não te castigarei'. O cristianismo é uma prisão, nada mais que isso.
     
  7. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Um dos problemas bíblicos "mais mortais" é o das traduções. Tendo passado por várias traduções até chegar na versão conhecida atualmente, é evidente que muitas modificações tenham acontecido; a maioria delas involuntariamente. Uma delas é a da confusão entre os termos Satanás, Diabo e Lúcifer.
    Na íntegra, Satanás é um, Lúcifer é outro. Lúcifer seria o famoso Portador da Luz (do latim Lux fero), Phosphoros e Héspero, o planeta Vênus em seus aspectos matutino e vespertino. Para os fundamentalistas, ele éra um anjo do Altíssimo que se rebelou contra Deus, unindo uma legião de seguidores contra Ele, tendo, posteriormente, sido expulso do Céu pelo Senhor. Como descrito na passagem de Ezequiel acima citada.
    Diabo significa "acusador", do grego diabolos, e pode se referir genericamente a qualquer pessoa que acusa e se opõe a outra.
    Já Satanás teve um caso um pouco diferente. Ele simplesmente abandonou o Javeh, o deus judaico-cristão. Junto levou também os seus seguidores e todos vieram para a Terra, por volta de 300 ou 1.000 mil anos antes do livro de Judas ser escrito. Mais tarde foram presos e o lugar onde estão é "segredo de cristãos". A passagem que descreve este fato, de forma bem resumida - característica do autor - está em Judas 1:6.
    Apocalipse
    E vi descer do céu um anjo, que tinha a chave do abismo, e uma grande corrente na sua mão. Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e amarrou-o por mil anos. E lançou-o no abismo, e ali fechou-o, e pôs um selo sobre ele, para que não mais engane as nações, até que os mil anos se acabem. E depois importa que seja solto por um pouco de tempo. [Capítulo 20:1-3]

    Pintura de Gustave Doré baseado na obra Paraíso Perdido.
    Ora, chegado o dia em que os anjos de Deus vieram apresentar-se perante o Senhor, veio também Satanás entre eles. O Senhor perguntou a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao Senhor, dizendo: De rodear a terra, e de passear por ela. Disse o Senhor a Satanás: Notaste porventura o meu servo Jó, que ninguém há na terra semelhante a ele, homem íntegro e reto, que teme a Deus e se desvia do mal? Então respondeu Satanás ao Senhor, e disse: Porventura Jó teme a Deus debalde? Não o tens protegido de todo lado a ele, a sua casa e a tudo quanto tem? Tens abençoado a obra de suas mãos, e os seus bens se multiplicam na terra. Mas estende agora a tua mão, e toca-lhe em tudo quanto tem, e ele blasfemará de ti na tua face! Ao que disse o Senhor a Satanás: Eis que tudo o que ele tem está no teu poder; somente contra ele não estendas a tua mão. E Satanás saiu da presença do Senhor. [Capítulo 1:6-12]
    Ezequiel
    Estiveste no Éden, jardim de Deus ;cobriaste de toda pedra preciosa:A cornalina, o topázio, o ônix, a crisólita, o berilo, o jaspe, a safira, a granada, a esmeralda e o ouro. Em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados. Eu te coloquei com o querubim da guarda; estiveste sobre o monte santo de Deus; andaste no meio das pedras afogueadas. Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até o dia em que em ti se achou iniqüidade. Pela abundâcia do teu comércio o teu coração se encheu de violência, e pecaste; pelo que te lancei, profanado, fora do monte de Deus, e o querubim da guarda te exoulsou do meio das pedras afogueadas. Elevou-se o teu coração por causa da tua formosura, corrompeste a tua sabedoria por causa do teu resplendor; por terra te lancei. [Capítulo 28:13-17]
    Mateus
    Então foi conduzido Jesus pelo Espírito ao deserto, para ser tentado pelo Diabo. E, tendo jejuado quarenta dias e quarenta noites, depois teve fome. Chegando, então, o tentador, disse-lhe: Se tu és Filho de Deus manda que estas pedras se tornem em pães. Mas Jesus lhe respondeu: Está escrito: Nem só de pão viverá o homem, mas de toda palavra que sai da boca de Deus. Então o Diabo o levou à cidade santa, colocou-o sobre o pináculo do templo, e disse-lhe: Se tu és Filho de Deus, lança-te daqui abaixo; porque está escrito: Aos seus anjos dará ordens a teu respeito; e eles te susterão nas mãos, para que nunca tropeces em alguma pedra. Replicou-lhe Jesus: Também está escrito: Não tentarás o Senhor teu Deus. Novamente o Diabo o levou a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles; e disse-lhe: Tudo isto te darei, se, prostrado, me adorares. Então ordenou-lhe Jesus: Vai-te, Satanás; porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás. Então o Diabo o deixou; e eis que vieram os anjos e o serviram. [Capítulo 4:1-11]


    Peguem a bíblia e leiam Isaías 14:12-14 , Ezequiel 28:12-16, Lucas 10:18, Apocalipse 12:7-9 ,se nenhuma destas passagens citadas como relatos da origem de Satanás são realmente sobre sua origem, então donde ele veio? Bem, não estou certo de que a Bíblia revela a resposta para nós exatamente. Podemos ter uma curiosidade sobre o assunto, mas temos que não permitir que tal curiosidade nos instigue a encontrar respostas que ali não se encontrem. O melhor que podemos fazer, eu penso, é inferir umas poucas coisas sobre Satanás. Primeiro, somente Deus (o Altíssimo) é incriado. Tudo o mais e todos no universo são criados. Portanto, Satanás é um ser criado. A Bíblia, em nenhum lugar diz que ele é um ser eterno como Deus. Segundo, a Bíblia atribui onipotência somente a Deus (o Soberano). Portanto, Satanás não é um ser onipotente. Ainda que ele tenha grandes poderes, Deus limita seu uso deles (conforme 1 Coríntios 10:13; Jó 1-2). Terceiro, há seres que foram feitos e que existem acima do nível humano. Podemos chamá-los seres espirituais por falta de um termo melhor. Entre estes seres espirituais estão os anjos, mas estes aparentemente não são os únicos tipos de seres espirituais (conforme Efésios 6:12; Apocalipse 4-5). A respeito desta ordem de seres, conhecemos mais sobre anjos do que quaisquer outros. O quadro que obtemos pela palavra de Deus é que seres espirituais são muito mais interessados em negócios da terra e, às vezes, estão envolvidos neles. Por exemplo, anjos mediaram a Lei de Moisés (Gálatas 3:19), anjos anunciaram a ressurreição de Cristo (Mateus 28:5), e anjos desejaram ver o cumprimento do plano de Deus de salvação (1 Pedro 1:12). Embora isso possa ser uma especulação, também parece que seres espirituais, conquanto sejam criados, não obstante não são ligados em sua existência às limitações de tempo ou idade.
    A Bíblia em lugar nenhum identifica Satanás como um ser humano. Ele é, obviamente, um dos seres espirituais sobre os quais lemos na Bíblia. Isto não quer dizer que Satanás seja um anjo. De fato, teria sido muito fácil, em qualquer dos contextos e para qualquer dos escritores, dizer que Satanás era um anjo, mas eles nunca o disseram. Ele é, não obstante, um ser espiritual e a Bíblia o descreve como, entre outras coisas, "o príncipe da potestade do ar" (Efésios 2:2). Vemos Satanás, pela primeira vez, no Jardim do Éden (Gênesis 3), justo no começo da história humana, e ele tem existido continuamente desde então.
    Quinto, seres espirituais, como seres humanos, têm livre arbítrio. Judas descreve o castigo dos anjos rebeldes no versículo 6 de sua epístola, e Pedro fala de anjos pecando em 2 Pedro 2:4. Portanto, Satanás se opõe a Deus porque ele decide fazê-lo. Deus certamente não o criou para o mal ou como um ser mau, pois a Bíblia nos diz claramente que não há mal associado com Deus (Tiago 1:13; 1 João 1:5).
    Parece que o máximo que poderíamos dizer sobre a origem de Satanás é que ele é um ser criado, mas espiritual, que decidiu opor-se a Deus, e que ele recruta outros seres espirituais e seres humanos em seus esforços. Mais do que isto é só especulação. Chegando a conclusão de que num sentido muito significativo, não importa de onde Satanás veio. A ênfase na Bíblia cai, em vez no que ele faz. Não é como ele veio a existir que preocupa. É o fato que ele existe que nos preocupa. Ele continua a trabalhar contra nós em sua tentativa de dominar a humanidade, e para nós Jesus deixou a continuação da guerra. "Quanto ao mais, sede fortalecidos no Senhor e na força do seu poder. Revesti-vos de toda a armadura de Deus, para poderdes ficar firmes contra as ciladas do diabo; porque a nossa luta não é contra o sangue e a carne e sim contra os principados e potestades, contra os dominadores deste mundo tenebroso, contra as forças espirituais do mal, nas regiões celestes" (Efésios 6:10-12).

    Ufa.
     
  8. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Rá! Concordo plenamente, com exceção de um detalhe: "Cristianismo" é qualquer religião ou doutrina que admita Jesus, O Cristo, e siga seus passos (isso teoricamente falando...). Isso serve para outras doutrinas, como a Espírita, etc. Já o "Catolicismo" deva ser o que mais se encaixa no que você diz: submeter as pessoas a dogmas absurdos e coagi-las com condições impostas na Bíblia.

    Olha, amigo, vou te falar. Moro num vilarejo orc de 6 mil habitantes no interior de São Paulo. Se algum deles tomar vaga consciência de um tópico como esse, exigiriam a excomunhão do Deriel (por ele ser o cabeça da Valinor) e queimariam vivo o criador do tópico!!! :lol:
     
  9. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri

    Talvez você tenha razão, Seiko-Chan, como eu odeio religião, as vezes generalizo nas opiniões, o que não pode ocorrer.

    Muito Bom
    É incrível como a maioria das pessoas tem a mente fechada, e frases como "as unicas coisas que não se pode discutir são política e religião", existam.
     
  10. Excluído015

    Excluído015 Excluído a Pedido

    De acordo com livro que eu li da mãe (católica fervorosa), sobre o poder do diabo, ele só veio para poder destruir a humanidade somente porque têm inveja de seu livre arbítrio, todos anjos não gostaram da idéia de Deus mas aceitaram, somente ele não o aceitou, e como já conhecemos a história bem ele recrutou alguns com ele.
    A ARABAEL falou sobre o Apocalipse, pode ter certeza que é o que eu mais li, talvez seja alguma idéia maluca minha, mas não sei se vocês se lembram da parte que Abbadon, o anjo que vigia a porta da cela de satã, também foi jogado no fim do apocalipse, será que ele também não se sentiu a vontade de ir contra Deus. Mas isso não tem nada a ver com o tópico.
    Voltando, como foi dito, no livro que eu li, os seres espirituais caídos se acharam no direito de testar a fé do homens como o satã, mas não muito “poderoso” quanto ele. Mas com nossa livre arbitragem nós nos destruímos, isso é fato, induzidos por vários meios, até mesmo em um livro que iremos ler por mensagens subliminares que nem o homem consegue produzir. Eu lembrei agora também que a marca do dinheiro que seria na testa ou na mão direita está sendo produzida. Eu não me lembro onde eu li mas falava que a Motorola estava produzindo um chip que seria usado como cartão crédito que só seria usada com perfeição nesses locais. Nada a ver também mais ...

    Eu vou pesquisar mais para conseguir uma tese melhor.
     
  11. Elmarien

    Elmarien Mighty Mane Thorin

    Tá vendo? Religião é um troço esquisito. Procuremos num dicionário mais antigo (diga-se: não amarelado com o tempo, mas amarronzado), e, na definição de "satanás" (ou termo similar), está escrito "advogado dos homens perante deus" ou algo do tipo.

    Nada a ver com "o mal encarnado" ou "o cara que testa os homens".

    E tem outra coisa que a Bíblia não responde. Se deus é amor e perdão, para que se preocupar? O tal cara não perdoa tudo? O inferno é impossibilidade religiosa para o pessoal religioso da televisão aberta, afinal, deus sempre perdoa.

    Então para que seguir linhas de comportamento recomendadas pela igreja? Se só existe um deus, bem, quando eu morrer eu vou ficar com minha cara de "Ih, ferrou", mas, caramba, como é que eles sabem? O morto voltou e disse "Olha, é assim, deus é mó joinha, mas você tem que ser bonzinho senão tu vai pro inferno"? Não.

    Sim, eu sei que tenho um certo extremismo na hora de falar de religião, não precisam me falar. Mas ninguém que fica falando "deus isso, deus aquilo" consegue me convencer. Prove-me a existência desse deus com fatos que possam ser testados agora.

    (Nota: eu escrevo deus, sim, sem inicial maiúscula, como forma de reforçar o fato de que não gosto de religiões com deus único)
     
  12. Lyvio

    Lyvio Usuário

    bem, pelo jeiro pegou fogo minha pergunta no inicio, mas eu acho que as Denominações, Lucifer, Diabo e Satanás, são empregadas na biblia quando há uma atitude que reflete a esses termos, por parte de alguém que é Lucifer, Diabo e Satanás ao mesmo tempo. Quanto ao dicionário citadop por elmarine, como satanás que é o mau em pessoa pode ser advogado dos homnes, seria mais prudene chama-lo de promotor dois homnes, o que na realidade ele quer é provar como ja falaram que Deus, errou quando deu o suposto livre arbirtio para os homnes, ele força isso, ele quert que as pessoas se corrompam para que Deus assum aque está errado, mas ele faz isso através de trapaças e enganações, e mesmo assim deus aimnda mand as pessoas para o inferno, eu acho muito confuso tudo isso, se desu é Beom e perdoa tudo, por que existir inferno, de ninguém vai para lá, por que existir Diabo, se ninguém mesmo caindo em tentação será punido, e se deus é bom por que ele expulsou o diabo dos ceus, ele não poderia cura-lo dessa inveja...eu acho realmente a religião muito incoerente, não bego que mesmo a religião ajuda as pessoas a se sentirem melhor por que creem que tem algo melhor os esperando, e de certa forma a religião controla o bom comportamento de muitas pessoas, se não existisse religião, não existiria norma e tudo entrava no caos completo e assim a humanidade se autodestruiria, afinal não0 temeria nada nem ninguém. Porém por outro lado a religião aliena as pessoas, não uma religião mas todas, aqueles mais fracos de mente são influenciados e enganados, mas em compensação, a maioria mantem ujma linha e praticam o bem.

    De modo geral a religião é mais benéfica que maléfica, pois ajuda a humanidade a manter uma linha. Não sou lá muito religioso, sou católico pouquissimo praticante vou para uma missa 3 a 4 vezes no ano e olhe lá, mas acho que apesar de tudo a religião é sim muito importante.
     
  13. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Respeito sua descrença, Elmarien.

    Mas não pode sair julgando nada, nenhum comportamento, nenhuma fé com uma avaliação tão superficial.

    "o tal cara não perdoa tudo?"
    Não sei se sabe, mas o tal cara segundo prega Sua religião perdoa sim, mas perdoa os sinceramente redimidos. Se não conhece as doutrinas cristãs evite julgar os pensamentos, conceitos ou qualquer outro rito que se acredite, aliás, em qualquer religião, em qualqer ideologia.

    Retirar uma frase de seu contexto original é sempre um grande erro que uma pessoa comete ao tentar julgar o pensamento de outro.

    Então toma mais cuidado ao elaborar seus argumentos ;)
     
  14. Ben Kenobi

    Ben Kenobi Aprendendo com um

    Pefiro acreditar no que tenha mais sentido e com menos pontas soltas.
    Pelo que entendi,Satan foi um anjo que exedeu na sua missão,foi corrompido pelo seu trabalho,por isso que acho que o mal não é um Anjo caido,nem o Bem é Deus,acredito que esses são os seus maiores representantes.Mas que o Mal e Bem são coisas puras que todos tem em si.Acho que essa definição ficou parecida com o Yin e Yang,os dois sempre estão em equilibrio.
     
  15. Elfo de Valfenda

    Elfo de Valfenda Happy to see you

    Olha, eu não sigo nada disso, mas minha mãe que é católica fervorosa, certa vez me disse que "Ele perdoa tudo sim, mas antes aplica as punições".
    E também não é preciso a religião para impor limites as pessoas, nesse caso apenas os prenderia, as pessoas boas seriam boas sem religião e a maioria das pessoas más continuam sendo más mesmo com a religião, a possiblidade de um caos completo devido a falta da religião e seus limites é praticamente nula.
     
  16. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Nunca acreditei em "punição divina", mas na Lei da Causa e Efeito: você planta aquilo que colhe, e na proporção exata do seu erro.

    Para quem acredita sinceramente numa Força Superior que perdoa infinitamente por maior que seja a sua cagada, Deus existe sim, mas não é o velhinho barbudo de coroa que algumas religiões insistem em pregar.
    Ele é muito maior que isso, muito maior que qualquer ser humano sequer imagina - porque ainda se mantém preso a um planetinha azul e insiste afirmar que não há nada além dele, e que situações como o Big Bang são invenções de cientistas malucos. Mas também, como um mero mamífero que usa 10% da própria capacidade mental que não entende a si mesmo pode entender (ou tentar entender) o conceito complexo de uma Consciência Divina que é onipresente e onisciente?

    "Ele" perdoa sim, mas que você irá pagar centavo por centavo tudo o que infligiu a outrem - seja bom ou mau - ah, pode ter certeza que vai! Não porque Deus seja vingador, mas porque essa é a ordem natural das coisas.

    (Valinor debatendo teologia! Deixa o "Bentinho do Vaticano" ficar sabendo disso... :lol:)
     
  17. Lawliet_

    Lawliet_ Oni Giri

    Sei não, isso é justição não?, acho que já houve muita gente que já fez muita merda na vida e saiu livre, e morreu feliz. Caso for esse negócio de punição além da vida...
    Aí é caso para crença.
    Eu, pessoalmente, não acredito nessa idéia de Paraíso e Inferno, na minha opinião, é algo apenas para assustar alguns que fazem algo contra a Igreja, e Paraíso, para manter os fíeis seguros de que terão a recompensa depois de morrerem, mesmo sofrendo e se humilhado indefinidamente na Terra. Isso é alienador ao extremo. E é claro a principal ferramenta para isso é a Bíblia, que cega as pessoas, fazendo-as crer em histórias para lá de infantis.
     

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