A respeito de Ingwë...

[Eriadan]

francamente, toda essa discussão tá caótica. já partiu para os pontos de vista...

 

[Mith]

Mas é para isso que serve um fórum: para discutir o ponto de vista de cada um (claro que deve ser de forma pacífica).

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Sabem, depois de ver todos os posts, eu ainda não ceheguei a uma conclusão...

Será que ele era um cagão mesmo?
por que eu vejo assim, se ele fosse o mais velho dos Elfos-Reis, talvez ele devesse ser o Alto Rei(ou rei supremo?) de todos os Elfos...Algo como um reconhecimento de um patriarca...

 

[Morpheu]

Imagino mais ou menos Ingwë como um grande sábio, que já tinha alcançado um estágio muito parecido com Manwë (um género de Homem Santo, ou Elfo Santo); não era o seu domínio a guerra, mas sim um guia espiritual para os Elfos

Então... é neste papel de "guia espiritual" que eu defenderia a intervenção de Ingwë na rebelião dos Noldor. Muitos dizem que é achismo dizer que ele não se manifestou. Mas a história se desenvolve como se isso não tivesse acontecido. Por mais tacanha que seja a compreensão de alguns, é bem difícil pensar que a opinião dele não merecesse ao menos um "vá-se-lascar-que-isso-não-é-da-sua-conta".

Quanto à essa aversão ao que vocês chamam de "achismo", estamos aqui para discutir opiniões (fatos não se discutem, ora bolas), e opiniões são manifestadas por "eu acho". Ou seja, vocês estão atacando a razão de ser do fórum. Claro que são outros quinhentos queremos impor nossa opinião como óbvia e aceitada até por um macaco. Isso deve ser coibido.

Tanto parece que está escrito: "Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows". Os teleri estavam em menor número, com menos armas e eram mais fracos. Mesmo assim eles foram violentamente mortos (wickedly slain) pelos Noldor que se tornaram ferozes e deseperados (fierce and desperate).

Claro que os teleri foram chacinados. Pelo povo de Fëanor. O pessoal de Fingolfin, que era o "x" da questão, entrou com outra intenção, como já citei.

Não, leia atentamente. Finarfin especificamente se arrependeu quando ele ficou sabendo do Fratricídio já que nem ele nem nenhum de seu povo participou da matança. E está escrito que ele se arrependeu porque tinha ligação com aquele povo, sendo ele casado com uma Teleri. Mesmo assim os membros de sua casa não se arrependeram, dentre eles Finrod e Galadriel, e muitos de sua hoste. Agora muitos também se arrependeram e retornaram junto com Finarfin, não por palavra de Vala, Maia ou elfo, mas por suas próprias consciências.

Ele se arrependeu depois da Profecia de Mandos, não depois de saber do fratricídio. E diz que "muitos dos seus foram com ele". Ou seja, a maior parte do povo de Finarfin o acompanhou. E os filhos dele só não voltaram para não abandonar o povo de Fingolfin, que não queria voltar por causa do parentesco e do medo de serem condenados por Manwë. Ou seja, algo bem inocente.

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Gwen]

Imagino mais ou menos Ingwë como um grande sábio, que já tinha alcançado um estágio muito parecido com Manwë (um género de Homem Santo, ou Elfo Santo); não era o seu domínio a guerra, mas sim um guia espiritual para os Elfos

Então... é neste papel de "guia espiritual" que eu defenderia a intervenção de Ingwë na rebelião dos Noldor. Muitos dizem que é achismo dizer que ele não se manifestou. Mas a história se desenvolve como se isso não tivesse acontecido. Por mais tacanha que seja a compreensão de alguns, é bem difícil pensar que a opinião dele não merecesse ao menos um "vá-se-lascar-que-isso-não-é-da-sua-conta".

Bem, se nos formos guiar apenas pela história, temos o seguinte: Fëanor rebelou-se claramente contra os Valar, e não ouviu ninguém, nem sequer Manwë. Se Ingwë se pronunciou ou não, não sabemos: isso não está relatado em nenhuma das histórias que eu conheço. Mas mesmo supondo o caso dele não se ter pronunciado com palavras, a sua atitude foi bem evidente, ao continuar do lado de Manwë: ele era totalmente contra a rebelião dos Noldor.

Como é evidente, todos nós aqui estamos a dar as nossas opiniões, e a forma como "vimos" a história e é na diferença de ideias e opiniões que as discusões se enriquecem, e aprendemos outros pontos de vista, penso eu.

E quanto a Finarfin para mim o melhor e o mais sábio dos Noldor (tenho que o defender, ora ) não penso que ele se tenha arrependido apenas quando ouviu a Profecia de Mandos aliás, ele já tinha saído de Valinor contrariado, e apenas porque não queria abandonar o seu povo e os seus filhos. Depois do fratricídio, ele devia estar desejoso de voltar; à primeira oportunidade reconsideraria a sua decisão. Foi o que aconteceu ao ouvir Mandos, penso eu. Compreendeu que nada justificava continuar a agir mal, nem mesmo seguir aqueles que tanto amava

 

[Elrond Meio-Elfo]

Claro que os teleri foram chacinados. Pelo povo de Fëanor. O pessoal de Fingolfin, que era o "x" da questão, entrou com outra intenção, como já citei.

A intenção de todos os Noldor era a defesa da honra seja essa guiada pela loucura de Fëanor seja essa guiada pela cegueira de Fingolfin. Então eles entraram com a mesma intenção e com violência e maldade mataram pessoas indefesas. Finarfin foi o único que deixou a honra de lado e humildimente retornou para casa.

Ele se arrependeu depois da Profecia de Mandos, não depois de saber do fratricídio.

Ele abandonou a marcha depois da Profecia mas seu arrependimento foi devido à sua amargura com a Casa de Fëanor e com o Fratricídio.

 

[Morpheu]

A intenção de todos os Noldor era a defesa da honra seja essa guiada pela loucura de Fëanor seja essa guiada pela cegueira de Fingolfin. Então eles entraram com a mesma intenção e com violência e maldade mataram pessoas indefesas. Finarfin foi o único que deixou a honra de lado e humildimente retornou para casa.

Vou repetir a mesma citação d'O Silmarillion:

"Contudo, a vanguarda dos noldor foi socorrida por Fingon com os primeiros da hoste de Fingolfin, que, ao se aproximarem, encontraram uma batalha em curso e sua própria gente caindo. Eles correram para ajudar sem saber ao certo a causa da contenda. Alguns chegaram a acreditar que os teleri haviam tentado uma cilada contra a marcha dos Noldor a pedido dos Valar."

Se você vê alguma maldade ou crueldade da parte do povo de Fingolfin, queira me mostrar onde, pois a minha pobre visão não permite encontrá-la.

Ele abandonou a marcha depois da Profecia mas seu arrependimento foi devido à sua amargura com a Casa de Fëanor e com o Fratricídio.

Com certeza. Ele se arrependeu, por causa da resistência e morte dos teleri, que teve um significado especial para ele devido ao parentesco - mas não foi suficiente para a gente de Fingolfin.

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu já te mostrei onde estava a crueldade, se você ignorou problema seu. Mas aqui vai de novo:

"Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows". Os teleri estavam em menor número, com menos armas e eram mais fracos. Mesmo assim eles foram violentamente mortos (wickedly slain) pelos Noldor que se tornaram ferozes e deseperados (fierce and desperate).

Tipo, Fingolfin e seus seguidores podem até terem entrado na batalha cegamente (e foi o que ocorreu), mesmo assim em nenhum momento eles hesitaram em chacinar pessoas indefesas. Mataram com crueldade sim.

 

[Morpheu]

Permita-me fazer uma humilde pergunta: você não leu o meu post? Se não ficou claro o suficiente, eu repito: estou me referindo ao povo de Fingolfin, que foi defender seus irmãos que morriam, isso sem o menor conhecimento da causa, e não a Fëanor, que foi claramente cruel. E além do mais, eles não chacinaram pessoas indefesas: os teleri estavam armados, embora mal (como está em sua própria citação: "and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows"), e eles atacaram primeiro, com razão, que fique bem claro: "Quando considerou que sua força era suficiente, [Fëanor] foi até o Porto dos Cisnes e começou a manobrar os barcos que ali estavam ancorados, levando-os à força. Os teleri, entretanto, ofereceram resistência e lançaram muitos dos noldor ao mar." Quanto ao wicked slain, naturalmente refere-se a intenção geral da batalha, que era a de Fëanor. Você está julgando todos os Noldor por esta descrição. Como se eles fossem todos iguais.

Recomendo-lhe expressamente que leia o capítulo IX d'O Silmarillion, mais especificamente a página 99 da edição brasileira, se a possuir. Porque este seu post parece que você pensa que eles pegaram os teleri, mandaram ajoelhar e deram uma flechada na nuca de cada um. Não foi assim, evidentemente.

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

[...] povo de Fingolfin, que foi defender seus irmãos que morriam, isso sem o menor conhecimento da causa [...]

E é exatamente aí que se encontra a crueldade e a corrupção. Corrupção espalhada por Morgoth no coração do povo noldorin. Eles acharam que os teleri atacaram seus "irmãos" e foram defender seus "irmãos". Sem antes querer saber o porque de seus "irmãos" estarem sendo atacados em primeiro lugar. A justiça poética disso tudo é que esses mesmos "irmãos" traíram Fingolfin e seu povo logo depois.

e eles atacaram primeiro, com razão, que fique bem claro [...]

Com razão ou sem razão os teleri não atacaram primeiro, pois tudo o que eles fizeram foi jogar os ladrões no mar. Ou seja, eles se defenderam. Então a não ser que os noldor não soubessem nadar, pra mim isso me pareceu uma decisão muito sábia da parte dos teleri. Para acalmar os nervos de todos.

Você está julgando todos os Noldor por esta descrição. Como se eles fossem todos iguais.

Sim, todos os Noldor eram da mesma laia. Arrogantes, prepotentes, com o rei na barriga e que achavam que possuiam o poder único para mudar o mundo. Um ou outro daquele povo se salvava. Por isso que os grandes príncipes dentre eles foram quase todos aniquilados, só restando mesmo Galadriel e seu pai Finarfin. O último porque se arrependeu a tempo e a primeira porque nem mais tempo tinha. E sim, os Noldor chacinaram cruelmente um povo indefeso (porque "arcos finos" dos teleri não se comparam "a espadas" dos noldor). Seja na loucura ou no desespero pra mim bater em mais fraco é covardia e crueldade.

Porque este seu post parece que você pensa que eles pegaram os teleri, mandaram ajoelhar e deram uma flechada na nuca de cada um. Não foi assim, evidentemente.

Olha como deve ter sido. Um noldo ou noldor a comando de Fëanor deve ter chegado no Porto, entrado dentro de um barco ou barcos, empurrado um marinheiro ou marinheiros teleri de lado e desenrolado a corda ou cordas de âncora. Um dos teleri pediu pra um dos noldor parar mas o elfo deu de ombros. Então o teler jogou o noldo no mar. Vendo isso todos os outros teleri começaram a jogar os noldor ladrões no mar. Mas orgulhosos como os noldor são eles puxaram suas espadas e aniquilaram com os marinheiros. Para defender seus irmãos os teleri pegaram seu arcos e mataram os noldor, rechaçando suas forças por três vezes. Chegou então o boboca do Fingolfin, viu noldor sendo mortos, pegou a sua espada e foi fazer justiça. Mas em algum momento ele parou para pensar o "por que" de tudo aquilo? Não. Achando que a sua causa era justa ele matou pessoas inocentes de um povo na prática indefeso. Ou seja, o problema dos Noldor era que eles achavam que estavam com a razão quando na verdade estavam apenas semeando o mal de Morgoth com suas ações.

P.S.: recomendação anotada

 

[Morpheu]

E é exatamente aí que se encontra a crueldade e a corrupção. Corrupção espalhada por Morgoth no coração do povo noldorin. Eles acharam que os teleri atacaram seus "irmãos" e foram defender seus "irmãos". Sem antes querer saber o porque de seus "irmãos" estarem sendo atacados em primeiro lugar. A justiça poética disso tudo é que esses mesmos "irmãos" traíram Fingolfin e seu povo logo depois.

Aí é que está a nobreza do povo de Fingolfin e a desonra de Fëanor.

E você está cobrando extrema sabedoria dos noldor em eles pararem para pensar ao chegar e ver uma batalha e muita gente, inclusive seu próprio povo, morrendo. Lembrando que quem terminou de atacar os teleri foi Fingon, não Fingolfin.

Existe até um texto de Tolkien que diz que Galadriel lutou contra os noldor em defesa da família da mãe dela, mas não é algo em que eu acredito muito - suponho que ela estava mais atrás com seus irmãos, segundo o relato publicado.

Com razão ou sem razão os teleri não atacaram primeiro, pois tudo o que eles fizeram foi jogar os ladrões no mar. Ou seja, eles se defenderam. Então a não ser que os noldor não soubessem nadar, pra mim isso me pareceu uma decisão muito sábia da parte dos teleri. Para acalmar os nervos de todos.

Pense o que quiser, mas jogar alguém no mar contra a vontade deste é atacar e se não fosse esta atitude dos Teleri, a batalha jamais teria acontecido. Na verdade foi uma atitude pouquíssimo sábia, porque a força dos Noldor era muito superior e era sobejamente conhecido o tamanho do orgulho de alguns deles, que provavelmente não aceitariam ser "jogados no mar". Não estou culpando os teleri, mas mostrando que a atitude deles não foi tão inocente assim, até porque eles estavam defendendo barcos. De qualquer forma não era de se esperar um ataque tão cruel.

Sim, todos os Noldor eram da mesma laia. Arrogantes, prepotentes, com o rei na barriga e que achavam que possuiam o poder único para mudar o mundo. Um ou outro daquele povo se salvava. Por isso que os grandes príncipes dentre eles foram quase todos aniquilados, só restando mesmo Galadriel e seu pai Finarfin. O último porque se arrependeu a tempo e a primeira porque nem mais tempo tinha.

Não necessariamente. Embora a maioria deles tenha ficado "ciosa de seus bens", ou seja, ciumentos, como diz O Silmarilion, não acho que eles tenham tornado quase discípulos de Melkor em malignidade. Apenas Fëanor, afetado pela perda das Silmarils e morte de seu pai. Eu diria que eles se comportaram como adolescentes: muita energia, inconseqüentes e facilmente influenciáveis.

Veja os exemplos dos príncipes aniquilados que você citou: Fingolfin morreu em combate contra o próprio Morgoth; Fingon morreu combatendo contra balrogs nas Nirnaeth; Turgon morreu defendendo a própria torre do ataque de Morgoth; Orodreth morreu no ataque de Morgoth a Nargothrond; Angrod e Aegnor foram mortos em Dorthonion pelos exércitos de Morgoth; Finrod, o mais nobre de todos, foi morto ao defender Beren do ataque de um lobisomem, cumprindo seu Juramento. Nenhum morto pelos defeitos citados.

E sim, os Noldor chacinaram cruelmente um povo indefeso (porque "arcos finos" dos teleri não se comparam "a espadas" dos noldor). Seja na loucura ou no desespero pra mim bater em mais fraco é covardia e crueldade

Lembro-lhe que em todo o relato isso é chamado de batalha, e não massacre. O armamento pode até não se comparar, mas eles tinham como se defender e o próprio O Silmarillion diz que "muitos morreram de ambos os lados". Porque a princípio os Teleri estavam em maior número.

Abraços,
Turkáno Erutur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Aí é que está a nobreza do povo de Fingolfin e a desonra de Fëanor.

O que você chama de nobreza eu chamo de orgulho. Porque Fingolfin entrou na batalha às cegas para defender seus parentes corruptos. Ao invés de parar a batalha e tentar descobrir a razão porque elfo estava matando elfo, ele mergulhou na briga e massacrou aquele povo. Eu não estou cobrando extrema sabedoria, eu estou condenando Fingolfin e seu povo por ter seguido a hoste de Fëanor na loucura e crueldade.

Existe até um texto de Tolkien que diz que Galadriel lutou contra os noldor em defesa da família da mãe dela [...]

Isso esta em um relato de Os Contos Inacabados que diz que Galadriel estava morando em Alqualondë junto com seus parentes (sua mãe era teleri) no momento do Fratricídio e ela lutou ao lado dos teleri e contra seu próprio povo. Isso sim é uma atitude de nobre e não o que Fingolfin fez.

Pense o que quiser, mas jogar alguém no mar contra a vontade deste é atacar e se não fosse esta atitude dos Teleri, a batalha jamais teria acontecido.

Que lógica estranha, então a vítima deve dar licença para o agressor roubar o que é seu? Os teleri deveriam ficar olhando enquanto os noldor roubavam todos os seus barcos, fruto de seu trabalho e única fonte de seu sustento? Certo...

Não estou culpando os teleri, mas mostrando que a atitude deles não foi tão inocente assim

Ou seja, você está culpando os teleri. Certo... Os teleri são inocentes por definição simplesmente porque eles estavam defendendo o que era seu. Mesmo que eles tivessem pegado em armas ao invés de jogado os ladrões no mar eles ainda seriam inocentes pois ainda estariam em seu total direito.

não acho que eles tenham tornado quase discípulos de Melkor em malignidade. Apenas Fëanor, afetado pela perda das Silmarils e morte de seu pai. Eu diria que eles se comportaram como adolescentes: muita energia, inconseqüentes e facilmente influenciáveis.

Nenhum deles se tornou discípulo de Melkor mas todos eles se deixaram corromper, em um grau ou outro, pelo mal daquele ser. Já que os Noldor foram os únicos dentre os elfos que deram ouvidos ao Inimigo do Mundo (tirando casos como o de Maeglin), o potencial para a maldade era maior neles. Ah, e como eles colocaram isso em prática.
Comparar os Noldor com adolescentes (ou aborrescentes) é uma comparação injusta. Por que? Porque adolescentes não conhecem a vida, eles são jovens, ingênuos e inexperientes. Um noldo como Fëanor e Fingolfin já àquela época tinha alguns bons milhares de anos de idade e grande sabedoria e conhecimento. De nada lhes serviu para colocar um pouco de razão em suas ações.

Nenhum morto pelos defeitos citados.

Todos eles foram mortos pelo orgulho. Defendendo cidades ocultas quando poderiam ter fugido para bem longe (como Turgon) ou cavalgando para a morte quando poderiam ter recuado com seu povo (como Fingolfin). Todos eles poderiam ter simplesmente voltado como Finarfin fez e permanecido em Aman, engolindo o orgulho e evitando muita destruição. Mas ao invés disso partiram achando que poderiam sozinhos curar os males do mundo quando na verdade seria necessário todos os povos livres unidos. O orgulho, a arrogância e a prepotência foi a ruina dos noldor.

Lembro-lhe que em todo o relato isso é chamado de batalha, e não massacre. O armamento pode até não se comparar, mas eles tinham como se defender e o próprio O Silmarillion diz que "muitos morreram de ambos os lados". Porque a princípio os Teleri estavam em maior número.

Quando em uma batalha o resultado é que a maior parte de um dos lados é morta e a maior parte do outro lado sobrevive, então essa é definição de um massacre.

 

[Morpheu]

O que você chama de nobreza eu chamo de orgulho. Porque Fingolfin entrou na batalha às cegas para defender seus parentes corruptos. Ao invés de parar a batalha e tentar descobrir a razão porque elfo estava matando elfo, ele mergulhou na briga e massacrou aquele povo. Eu não estou cobrando extrema sabedoria, eu estou condenando Fingolfin e seu povo por ter seguido a hoste de Fëanor na loucura e crueldade.

Não digo que ele estava certo. Mas sim que não fizeram o que fizeram por crueldade. Você diz parar a batalha: certamente seria o melhor se fosse possível, mas como espera que eles façam isso, que Fingon vá para o meio da briga e grite "Paaaarem com iiiisso!!!!"? E se eles ficassem de fora? Ganhariam a pecha de traidores e morreriam muito mais elfos dos dois lados.

Quanto a seguir a loucura e crueldade de Fëanor, cf. estes trechos d'O Silmarillion:

"Fëanor era um mestre das palavras; e sua fala exercia enorme influência sobre os corações quando ele se decidia a usá-la. (...) Afinal, após um longo debate, a vontade de Fëanor prevaleceu; e a maior parte dos noldor ali reunidos ele inflamou com o desejo de coisas novas e países desconhecidos. (...) Fëanor e seus seguidores tomaram a dianteira, mas a multidão mais numerosa vinha atrás, sob o comando de Fingolfin; e este marchava contrariando seu discernimento, porque Fingon, seu filho, insistia com ele para que o fizesse, e por não querer se isolar de seu próprio povo, que estava decidido a partir, nem querer abandoná-lo às decisões apressadas de Fëanor."

Isso sim é uma atitude de nobre e não o que Fingolfin fez.

Qual a nobreza na atitude de Galadriel? Lutar contra seu próprio irmão? Apesar das minhas inúmeras citações, você continua achando que os teleri foram impunemente massacrados. Pois bem.

Ou seja, você está culpando os teleri. Certo... Os teleri são inocentes por definição simplesmente porque eles estavam defendendo o que era seu. Mesmo que eles tivessem pegado em armas ao invés de jogado os ladrões no mar eles ainda seriam inocentes pois ainda estariam em seu total direito

De novo, se não ficou claro: não estou culpando os teleri. O que eu disse é que embora eles tivessem toda a razão em lutar, era um direito deles, não foi a atitude mais sábia, eles não foram tão puros quanto você deseja.

Nenhum deles se tornou discípulo de Melkor mas todos eles se deixaram corromper, em um grau ou outro, pelo mal daquele ser. Já que os Noldor foram os únicos dentre os elfos que deram ouvidos ao Inimigo do Mundo (tirando casos como o de Maeglin), o potencial para a maldade era maior neles. Ah, e como eles colocaram isso em prática.
Comparar os Noldor com adolescentes (ou aborrescentes) é uma comparação injusta. Por que? Porque adolescentes não conhecem a vida, eles são jovens, ingênuos e inexperientes. Um noldo como Fëanor e Fingolfin já àquela época tinha alguns bons milhares de anos de idade e grande sabedoria e conhecimento. De nada lhes serviu para colocar um pouco de razão em suas ações.

Bom, "potencial para maldade" é invenção. Maldade, ou crueldade, ou seja lá o que for, é uma característica inata (como Melkor) ou derivada do meio em que se vive (como os filhos de Fëanor).

Só os noldor deram ouvidos a ele porque ele só tentou contato com os noldor. Os vanyar viviam satisfeitos à luz das árvores, e eram difíceis de conquistar, e Melkor considerava os teleri instrumentos fracos demais para seus desígnios - isso está n'O Silmarillion.

Se você não entendeu minha comparação, eu explico. Comparei os adolescentes com os noldor não em idade (isso é óbvio) mas sim nos sentimentos experimentados.

Todos eles foram mortos pelo orgulho. Defendendo cidades ocultas quando poderiam ter fugido para bem longe (como Turgon) ou cavalgando para a morte quando poderiam ter recuado com seu povo (como Fingolfin). Todos eles poderiam ter simplesmente voltado como Finarfin fez e permanecido em Aman, engolindo o orgulho e evitando muita destruição. Mas ao invés disso partiram achando que poderiam sozinhos curar os males do mundo quando na verdade seria necessário todos os povos livres unidos. O orgulho, a arrogância e a prepotência foi a ruina dos noldor.

Bom, os casos citados não são de orgulho, porque Turgon tinha algumas razões em permanecer em Gondolin, a marcha de todo o seu povo seria cheia de perigos e Gondolin realmente era uma cidade forte. Ele não aceitou o conselho de Ulmo baseado nisso. E Fingolfin estava em cólera e desespero, como diz O Silmarillion, por acreditar que o fim irremediável dos noldor havia chegado, e não orgulhoso.

Sim, eles poderiam ter voltado. E Fëanor chegaria à Terra-média com metade da força e seria rapidamente aniqüilado, provocando a morte de muitos noldor. Não é, certamente, o desejo de um líder do povo. Os motivos para a partida de Fingolfin, ligados à essa intenção, já foram listados na minha primeira citação.

Não digo que tudo isso não foi um erro, mas digo que não foi por maldade ou orgulho que isso aconteceu.

Quando em uma batalha o resultado é que a maior parte de um dos lados é morta e a maior parte do outro lado sobrevive, então essa é definição de um massacre.

É claro que não é essa a definição de massacre, é extremamente simplista. Nas mesmas Nirnaeth Arnoediad, por exemplo, os eldar e edain foram dizimados e nem por isso se chama "Massacre das Lágrimas sem Conta". Minha definição de massacre é: ataque onde um dos lados não têm chance de defesa.

 

[Elrond Meio-Elfo]

E se eles ficassem de fora? Ganhariam a pecha de traidores e morreriam muito mais elfos dos dois lados.

Cara, se o povo de Fingolfin não tivesse entrado na batalha a hoste de Fëanor nunca teria saído vitoriosa. Os marinheiros de Alqualondë estavam em número suficiente para enfrentar os ladrões. Mas aí veio o Fingon precipitado e o boboca do Fingolfin e entraram na batalha com tudo virando a sorte da luta para os Noldor e massacrando os Teleri.

Quanto a seguir a loucura e crueldade de Fëanor, cf. estes trechos d'O Silmarillion:

Chamar Fëanor de louco e cruel é chutar cachorro morto. É claro que o cara era.

Qual a nobreza na atitude de Galadriel? Lutar contra seu próprio irmão?

A nobreza dela está no fato de lutar do lado certo, do lado dos justos, do lado do bem, do lado que está com a razão, passando por cima dos laços de família.

Apesar das minhas inúmeras citações, você continua achando que os teleri foram impunemente massacrados.

O que me perturba é o fato de que você acha que os teleri NÃO foram impunemente massacrados. Isso é se com isso você quer dizer que eles mereceram aquela punição ou castigo.... Para mim isso é uma deturpação dos fatos tremenda. Os teleri não tiveram culpa nenhuma. Não mereceram o castigo. Não tinham nada a ver com o pato. Capice?
Se uma mulher para se defender de um estuprador consegue feri-lo ou matá-lo, ela deve por isso ser punida?

[...] eles não foram tão puros quanto você deseja.

Você que acha que eu desejo que eles tivessem sido puros. Como eu disse, por mim eles deveriam ter pego em armas e degolado os Fëanorianos na primeira oportunidade. Mas não, eles estavam se defendendo e sim, tiveram que matar para sobreviverem.

Bom, "potencial para maldade" é invenção. Maldade, ou crueldade, ou seja lá o que for, é uma característica inata (como Melkor) ou derivada do meio em que se vive (como os filhos de Fëanor).

Não, a maldade não é uma característica inata. Melkor era bondoso no início e somente depois ficou mal. A maldade é, como eu disse, um pontecial. Tudo depende das escolhas daquele ser para exercitar esse potencial e transformá-lo em atos e sentimentos reais de "maldade". Ninguém nasce mal.

Só os noldor deram ouvidos a ele porque ele só tentou contato com os noldor. Os vanyar viviam satisfeitos à luz das árvores, e eram difíceis de conquistar, e Melkor considerava os teleri instrumentos fracos demais para seus desígnios - isso está n'O Silmarillion.

Não, Melkor espalhou suas mentiras por toda Eldamar. O problema é que somente os Noldor deram ouvidos exatamente porque eles eram o que eles eram enquanto os Teleri e os Vanyar eram muitos mais sábios.

Se você não entendeu minha comparação, eu explico. Comparei os adolescentes com os noldor não em idade (isso é óbvio) mas sim nos sentimentos experimentados.

E exatamente pelo fato de que os sentimentos dos adolescentes serem provenientes de sua inexperiência e os sentimentos dos Noldor serem provenientes de sua arrogância, prepotência e orgulho, que a comparação que você fez é injusta.

Bom, os casos citados não são de orgulho, porque Turgon tinha algumas razões em permanecer em Gondolin [...]

O próprio Silmarillion diz que turgon ficou em sua cidade porque ele se tornara orgulhoso: But Turgon was become proud, and Gondolin as beautiful as a memory of Elven Tirion, and he trusted still in its secret and impregnable strength, though even a Vala should gainsay it; [...]

E Fingolfin estava em cólera e desespero, como diz O Silmarillion, por acreditar que o fim irremediável dos noldor havia chegado, e não orgulhoso.

Ele era orgulhoso demais para aceitar a derrota e recuar com o resto de seu próprio povo. Então ele cavalgou para a morte. Ele se suicidou. Foi um fraco. Passará muitas eras em Mandos.

Os motivos para a partida de Fingolfin, ligados à essa intenção, já foram listados na minha primeira citação.

Fingolfin não estava preocupado em ser tachado de traidor e não estava preocupado com os Fëanorianos. O próprio Silmarillion diz que o único motivo de Fingolfin ter ido à Terra-média após ter sido traído por Fëanor foi para reencontrar o próprio Fëanor e acertar as contas. Ele estava pouco se fudendo para os Fëanorianos que estavam naquelas terras.

Nas mesmas Nirnaeth Arnoediad, por exemplo, os eldar e edain foram dizimados e nem por isso se chama "Massacre das Lágrimas sem Conta".

Não se chama de "Massacre das Lágrimas sem Conta" primeiro porque ficaria muito ridículo e segundo porque os Noldor não iriam colocar um nome ridículo em uma de suas maiores derrotas. Entretanto a batalha não deixa de ser um massacre.

Minha definição de massacre é: ataque onde um dos lados não têm chance de defesa.

Que definição louca... E quando um dos lados não tem chance de defesa? Quando eles estão dormindo ou hipnotizados. Mesmo desarmados ainda existe chance de defesa. Quer dizer que em um jogo de futebol quando falam que o outro time foi massacrado querem dizer que os jogadores estavam com os pés amarrados ou com os olhos vendados????

 

[Morpheu]

Cara, se o povo de Fingolfin não tivesse entrado na batalha a hoste de Fëanor nunca teria saído vitoriosa. Os marinheiros de Alqualondë estavam em número suficiente para enfrentar os ladrões. Mas aí veio o Fingon precipitado e o boboca do Fingolfin e entraram na batalha com tudo virando a sorte da luta para os Noldor e massacrando os Teleri.

Se você pressupõe que os Teleri poderiam ter vencido e chama isso de luta, então não foi um massacre. A superioridade técnica de um dos lados não o configura. E a batalha estava empatada, pois "muitos morreram de ambos os lados".

O que me perturba é o fato de que você acha que os teleri NÃO foram impunemente massacrados. Isso é se com isso você quer dizer que eles mereceram aquela punição ou castigo.... Para mim isso é uma deturpação dos fatos tremenda. Os teleri não tiveram culpa nenhuma. Não mereceram o castigo. Não tinham nada a ver com o pato. Capice?
Se uma mulher para se defender de um estuprador consegue feri-lo ou matá-lo, ela deve por isso ser punida?

O que aconteceu foi: os noldor entraram, roubaram, os teleri não gostaram, se arriscaram à batalha e perderam. Só isso. Não houve bobos ou puros neste caso.

Não, a maldade não é uma característica inata. Melkor era bondoso no início e somente depois ficou mal. A maldade é, como eu disse, um pontecial. Tudo depende das escolhas daquele ser para exercitar esse potencial e transformá-lo em atos e sentimentos reais de "maldade". Ninguém nasce mal.

Melkor nunca foi bondoso, sua maldade foi estabelecida por Ilúvatar.

Ele era orgulhoso demais para aceitar a derrota e recuar com o resto de seu próprio povo. Então ele cavalgou para a morte. Ele se suicidou. Foi um fraco. Passará muitas eras em Mandos.

Não se recua diante de Morgoth. Se aceitam a vitória dele, não tem para onde fugir. Ele se desesperou. Ele era um ser vivo, não uma máquina de comandar.

O próprio Silmarillion diz que turgon ficou em sua cidade porque ele se tornara orgulhoso: But Turgon was become proud, and Gondolin as beautiful as a memory of Elven Tirion, and he trusted still in its secret and impregnable strength, though even a Vala should gainsay it; [...]

Sim, ele teve orgulho da magnífica cidade que criou. E daí?

Não, Melkor espalhou suas mentiras por toda Eldamar. O problema é que somente os Noldor deram ouvidos exatamente porque eles eram o que eles eram enquanto os Teleri e os Vanyar eram muitos mais sábios.

Aceito sua correção. Mas com base em quê você chama os teleri de muito mais sábios? A fraqueza dos Noldor foi específica, apenas o amor pelo conhecimento e pela técnica.

E exatamente pelo fato de que os sentimentos dos adolescentes serem provenientes de sua inexperiência e os sentimentos dos Noldor serem provenientes de sua arrogância, prepotência e orgulho, que a comparação que você fez é injusta.

Crianças são mais inexperientes que adolescentes e nem por isso manifestam tais sentimentos. A comparação que fiz não é injusta porque baseio-a em experiência própria. Os noldor em geral não são prepotentes nem orgulhosos e nem eram durante a rebelião, à exceção de Fëanor e seus seguidores. Justifico-o com este trecho d'O Silmarillion:

"Seus filhos, entretanto, não estavam com ele [Finarfin], pois não quiseram abandonar os filhos de Fingolfin. E toda a gente de Fingolfin ainda prosseguiu, sentindo a obrigação do parentesco e a vontade de Fëanor, e tendo de encarar a condenação dos Valar, já que nem todos eram inocentes do Fratricídio de Alqualondë. Além disso, Fingon e Turgon eram audazes e belicosos, e relutavam em abandonar qualquer tarefa à qual se houvessem dedicado antes do triste final, se ele tivesse de ser triste."

Fingolfin não estava preocupado em ser tachado de traidor e não estava preocupado com os Fëanorianos. O próprio Silmarillion diz que o único motivo de Fingolfin ter ido à Terra-média após ter sido traído por Fëanor foi para reencontrar o próprio Fëanor e acertar as contas. Ele estava pouco se fudendo para os Fëanorianos que estavam naquelas terras.

Não é verdade que ele estava "pouco se fudendo". Ele não atacou e se aliou aos filhos de Fëanor depois de chegar e estava furioso porque Fëanor tentou mandá-lo de volta, humilhado, a Araman, tanto que tentou a travessia de Helcaraxë. Obviamente ele não ia sair caçando Fëanor pela T-m, só detestou o que ele fez.

Não se chama de "Massacre das Lágrimas sem Conta" primeiro porque ficaria muito ridículo e segundo porque os Noldor não iriam colocar um nome ridículo em uma de suas maiores derrotas. Entretanto a batalha não deixa de ser um massacre.

Não se chama um massacre pelo mesmo motivo que o Fratricídio: eles chegaram, desafiaram, arriscaram-se à batalha e perderam. Só isso.

Que definição louca... E quando um dos lados não tem chance de defesa? Quando eles estão dormindo ou hipnotizados. Mesmo desarmados ainda existe chance de defesa. Quer dizer que em um jogo de futebol quando falam que o outro time foi massacrado querem dizer que os jogadores estavam com os pés amarrados ou com os olhos vendados????

Quando um dos lados não têm chance de defesa: por exemplo, quando estão desarmados (é óbvio não há como se defender desarmado, a menos que o outro lado também esteja ), doentes ou são "mulheres e crianças". A sua analogia é péssima, porque quando um time de futebol é massacrado é porque ele ou o juiz são muito ruins mesmo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se você pressupõe que os Teleri poderiam ter vencido e chama isso de luta, então não foi um massacre.

SE o povo de Fingolfin não tivesse se metido na briga. SE só tivessem lutado os Fëanorianos! Capice? Mas, o boboca do Fingon foi pegar o bonde andando o que levou ao massacre dos teleri.

Melkor nunca foi bondoso, sua maldade foi estabelecida por Ilúvatar.

Está escrito em O Silmarillion: "For Manwë was free from evil and could not comprehend it, and he knew that in the beginning, in the thought of Ilúvatar, Melkor had been even as he;[...]"

Melkor era de início tão bom quanto Manwë.

Não se recua diante de Morgoth. Se aceitam a vitória dele, não tem para onde fugir.

Ninguém falou em aceitar a vitória dele, pois essa era inevitável, mas sim em recuar para se reorganizar depois. Fingolfin foi fraco e perdeu as esperanças. Capice?

Sim, ele teve orgulho da magnífica cidade que criou. E daí?

Ou seja, seu orgulho foi a causa de sua morte.

Mas com base em quê você chama os teleri de muito mais sábios?

Com base no fato de em primeiro lugar os teleri não terem dado ouvidos às mentiras de Melkor quanto aos supostos planos escusos dos Valar e em segundo lugar por terem se recusado em fazerem parte da revolta e loucura dos noldor. Só esses dois pontos já mostram que eles eram mais sensíveis e sábios que os noldor. Porque sabedoria não é a simples capacidade de realizar grandes criações e essa era a única coisa que os noldor sabiam fazer.

Crianças são mais inexperientes que adolescentes e nem por isso manifestam tais sentimentos.

Cara, pensa um pouco... Crianças ainda não têm os hormonios à flor da pele falando mais alto que a razão. Tipo, nada a ver isso que você falou.

Os noldor em geral não são prepotentes nem orgulhosos e nem eram durante a rebelião, à exceção de Fëanor e seus seguidores. Justifico-o com este trecho d'O Silmarillion:

Não entendi porque você citou esse trecho, já que ele mostra exatamente que os filhos de Finarfin e o povo de Fingolfin não tiveram humildade o suficiente para fazer como Finarfin, engolir o orgulho, e retornar para pedir o perdão dos Valar. Pedir desculpas era o tipo de coisa que noldo não sabia fazer.
E sim, os Noldor eram todos, TODOS, orgulhosos. Em O Silmarillion:

"Now the unrest of the Noldor was not indeed hidden from the Valar, but its seed had been sown in the dark; and therefore, since Fëanor first spoke openly against them, they judged that he was the mover of discontent, being eminent in self-will and arrogance, though all the Noldor had become proud."

Obviamente ele não ia sair caçando Fëanor pela T-m, só detestou o que ele fez.

Tambem porque ele nem podia fazer isso. Quando Fingolfin chegou na Terra-média o Fëanor já havia sido morto por Gothmog.

 

[Elring]

sobre ingwë dos vanyar

aiya a todos! pois sou novato neste forum. creio q ingwë, por ter vivido muitas eras sob a maldade de Morgoth, nao pensou duas vezes em conduzir seu diminuto cla ao reino da Bem-aventurança e esquecer o sofrimento vivido nas Terras de Cá!!!

 

[Imrahil de Dol Amroth]

Ingwë com certeza não era um cagão pq nao foi à guerra com seu povo (apesar de q ao meu vão entender iso demonstra um certo relapso que não pode estar e um rei), há de se pensar que ele não era perito na guerra, não ia servir de nada e virar carne moída pra um campeão qualquer das hostes de Melkor. Ta tudo isso já foi dito, o outro argumento de que ele era velho também não vale muito, já que Círdan por exemplo tava firme e forte na luta, dentre outros elfos jurássicos, e pra isso a gente tem que pensar que o peso da vida na TM era muito maior do que o de Valinor - envelhecia-se mais rápido na TM, e com a sombra e o peso do desgosto e do infortúnio o bicho pegava ainda mais.
Considero Ingwë um cagão pq em meio à pobremática do mundo ele não apresentou solucionática nenhuma. Torvelinhos de fogo em Arda toda e ele de boa em Valinor. Por mais que diga-se "não entendemos que tipo de poder" Ingwë tinha, relacionando aos exemplos do Osanwë-Kentá, isso é especulação, e o que a gente tem de documento, não diz patavina sob o papel dele. A representação de Ingwë como Rei Súpremo tinha que ter respaldo. Um Rei não tem o direito de não se pronunciar, pra início de conversa. Isso é negligenciar o papel dele. Que não fizesse diferença nenhuma, mas tomar postura a favor ou contra ele tinha que fazer.
A guerra da ira foi uma guerra do Mundo contra Melkor. A não apresentação de Ingwë pesa contra, mas não há de se colocar isso como pecado capital; mesmoa sim, outros reis se apresentaram, mesmo velhos, à batalhas em seu tempo (mas diga-se de passagem Théoden, não sei se há espaço para essa comparação.), quando o bicho pegou mesmo. Agora, dizer que os Ingwë não se apresentou por não sentir responsabilidade, por que eram os Noldor que estavam em guerra, é uma forma indireta de provar quão babaca ele era. Não lembro quem apresentou isso de argumento. O inimigo dos Noldor era o Inimigo do Mundo, ora bolas! E se os próprios Valar se levantaram em uma nova batalha contra Ele, Ingwë deveria ter feito o mesmo, nem que fosse "pra abençoar" os pobre-coitados pra irem à Guerra. O Rei tem muito peso num momento de infortúnio, já dizia Tucídides, assim como o disse também Maquiavel (usando Maquiavel um pouco, poxa, Ingwë é reprovável em todos os momemntos se a gente usar O Príncipe. Ele não fez nada pra manter o poder, isso pq eu não sei se fazia pra ser amado). Ingwë era um cagão pq usando o que a gente tem de "documento" não mostra ele fazendo patavina quando dele podia esperar-se algo, a não ser sendo Embaixador dos Elfos no Início dos tempos...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Dizer que Ingwë não fez patavinas quanto à Guerra da Ira é fechar os olhos para os fatos que estão relatados em O Silmarillion. Ele enviou seu povo e seu filho para lutar, ou seja tudo o que ele tinha.
Achar que o cara deveria ter ido "marcar presença" simplesmente para "abençoar" ou "dar moral" para as tropas e achar que ele tinha medo de pegar em uma espada ou que tinha medo de ir para a guerra é argumento fundamentado em pura crendice e superstição. Não tem fundamento nenhum na obra. Pelo que temos ele fez mais do que seu trabalho.

A Guerra da Ira não foi uma guerra do mundo contra Melkor, essa supostamente só ocorrerá ao final dos tempos, ela foi apenas um corretivo muito do tardio que os Valar enviaram para reparar um erro que eles próprios deveriam de ter reparado a muito tempo atrás. E se nem mesmo Manwë Súlimo, o Senhor do Mundo, se deu ao trabalho de colocar os pés em Endor, porque diabos Ingwë iria fazer o mesmo se um elfo a mais ou a menos não faria menos diferença do que um Vala a mais ou a menos? Pra "marcar presença", "abençoar" ou "dar moral"? Ah conta outra. Quem disse que ele não fez isso em Aman? Abençoou suas tropas, apoiou a decisão dos Valar e deu moral para seus exércitos?
Provavelmente fez sim a não ser que fulano ache que o cara era um desequilibrado e aí já é uma coisa pessoal.

 

[juninho_kkursk]

ele era um puta cagao.....ficava lah cum manwe soh curtindo o esplendor d valinor....