A Longevidade e os descendentes Numenoreanos...

[Katrina]

Procurei por um tópico que abordasse o assunto e não encontrei...

"... Nunca mais haverá uma aliança semelhante entre homens e elfos, pois os homens se multiplicam, e os Primogênitos estão se extinguindo, e os dois povos estão ficando cada vez mais distantes. E desde aquele dia, a raça de Númenor vem decaindo, e o tempo que vivem diminui."

(Elrond no Conselho de Elrond, SdA, A Sociedade do Anel, p. 253. JRR Tolkien).

Qual o motivo da diminuição do tempo de vida dos descendentes númenorianos? Há relação com o que é usado para explicar a diminuição do tempo de vida dos homens desde o Gênesis? Sei que Tolkien falava que sua obra não era alegórica e sim que possuía uma aplicabilidade variada ao pensamento e à experiência do leitor.
Fazendo uma leitura sob este prisma, traço algumas comparações:

Em 1268, Roger Bacon tentou explicar mediante a teoria da herança de caracteres adquiridos, porque os homens não eram muito mais longevos como os Patriarcas Pré-diluvianos.

De sua obra Opus Majus, 1268 (Pt. VI, cap. XII):

"Raramente ocorre que alguém preste suficiente atenção as regras da saúde. Ninguém faz isso em sua juventude, porém às vezes em em três mil pensa nestes assuntos quando está velho e pensa em sua saúde. Porém, este não pode então aplicar um remédio para seus poderes e sentidos debilitados, por causa da falta de experiência. Portanto, os pais estão debilitados e geram filhos debilitados, suscetíveis a morte prematura. Então, por negligência das regras da saúde, os próprios filhos se debilitam, e assim os filhos dos filhos têm uma constituição duplamente debilitada, que, por sua vez, debilita-se por ignorar essas regras. Assim, uma constituição debilitada passa de pais a filhos, até que surja um encurtamento da vida, como és o caso destes dias."

Em outra parte, o autor deduz:
"Não somente existe esta causa acidental, a não ser outra também que consiste no descrédito da moral. Pois os pecados debilitam os poderes da alama, que assim se torna incompetente para o controle natura do corpo; e, portanto, os poderes do corpo se debilitam e a vida encurta. Esta debilitação passa de pai para filho, e assim adiante."

E finaliza:
"Devido então a estas causas naturais, a longevidade do homem, necessariamente, não retoma seu curso natural desde o inicio; se não fossem por estas causa, a longevidade do homem não haveria encurtado [...]"

É possivel visualizar a diminuição da longevidade entre os númenorianos e seus descendentes sob este prisma? A diminuição da longevidade está de certa forma ligada ao descrédito da moral?
Sei que a explicação para essa diminuição no tempo de vida proposta por Bacon é antiga e ultrapassada. Mas, durante muito tempo era nisso que se acreditava.
Quais explicações podem ser dadas para explicar este fato? Há indícios na obra do professor?

Peço que me desculpem se foi uma pergunta ou uma hipótese um tanto descabida. E se a resposta para a mesma pulula aos olhos em alguma obra do mestre. Só posso sentir pesar se a deixei escapar...

PS: ficarei muito grata se alguém puder editar o título do tópico...

 

[Neoghoster Akira]

Re: A Longevidade e os descendentes númeronianos...

Pelo que entendi da história... Muito da degeneração das linhagens ocorria pelos cruzamentos com homens não numenorianos. A dádiva inicial de longos anos concedida pelos Valar também usou magia para melhorar subitamente a idade de certos homens aliados da guerra da Ira. Havia a longevidade derivada do sangue de Elros e da bênção dos Valar. Com a revolta a bênção começou a ser retirada e só persistia o sangue que se diluía cada vez mais.

 

[TorUgo]

Eu acho que a decadência da linhagem dos numenoreanos se deve, principalmente, ao cruzamento com homens chamados Homens Médios, como os habitantes de Rhovanion e tal! Aliás, o Rei Eldacar, era filho de uma mulher dos homens de Rhovanion e por isso foi deposto pelo Castamir porque muitos nobres consideravam errado o Rei não ser um numenoreano puro!

Outra razão será, sem dúvida, a revolta deles contra os valar, pela qual perderam parte da bênção e acabaram por diminuir a sua "moral" como referiste katrina!

;D

 

[JPHanke]

Concordo com o que disseram. Creio que a diminuição da longevidade na linhagem numenoriana deve-se ao fato do casamento entre numenorianos e não-numenorianos, acabando por 'diluir' (como o Neoghoster disse) o sangue numenoriano. Mas também concordo com a hipótese da longevidade ligada à queda da moral numenoriana e o fato destes desafiarem os Valar de tal forma que Ilúvatar teve que intervir. Não sei se existe algum texto do Professor (seja ele separado, como as Cartas, ou em alguma história, como o Silmarillion ou Contos Inacabados) que explique muito bem esta questão, mas penso muito por estes argumentos apresentados!

Aliás, gostei do tópico, Katrina!!

 

[DaniloStinghen]

A decadência da longevidade em Númenor é decorrente de dois principais fatores. O primeiro, e provavelmente mais importante, é a perda de sua terra abençoada no final da Segunda Era.
Quando os Valar primeiro começaram o lento trabalho de moldar Arda, eles criaram uma terra perfeita, onde as coisas poderiam crescer e se desenvolver sem revéses. Não havia morte, doença, veneno, crueldade ou putrefação. Mas então Melkor, que se havia instalado no Norte longínquo, longe da luz das Lamparinas dos Valar, a primeira fonte de luz criada por eles, fez atuar seu poder. Ele dispersou sua vontade, a de corromper, distorcer e destruir as obras dos outros Valar, por toda a tera. Então teve um fim abrupto a primeira primavera de Arda. Desde então, as coisas adoecem e apodrecem e definham com o tempo. A mim parece claro que no início, apesar de Ilúvatar ter designado os homens como sendo mortais, os Filhos Mais Novos não deveriam apresentar os estragos do tempo, apenas partir deste mundo quando fosse sua hora. Contudo, como a vontade de Melkor estava difundida na terra, e todos os seres deveriam tirar seu sustento dela, esses próprios seres lentamente definhariam, envelheceriam e perderiam o vigor. Isso acontecia mesmo com os elfos. Diz-se que aqueles dentre os elfos que decidiram por permanecer na Terra-média lentamente mirravam, até não passar de nada além de espectros finos atrelados eternamente à terra.
Agora, havia ainda o poder dos outros Valar. Em Aman, esse lento definhar, apesar de não de todo ausente, estaria muitíssimo reduzido. Por isso, Aman seria uma terra aparentemente atemporal, onde tudo demorava a crescer, e demorava ainda mais a morrer. O principal exemplo disso é Míriel, primeira esposa de Finwë. Ela foi a primeira dos Eldar de Aman a morrer, mas seu corpo manteve o viço, não apodreceu. Frodo também, ao ir para Valinor, poderia finalmente curar-se dos ferimentos que o afligiam, causados indiretamente por esse poder de Melkor, que estava difundido não só na terra, mas também nas criaturas malignas que nela habitavam.
Já em Númenor, diz-se que ela foi "erguida por Ossë, estabelecida por Aulë, e enriquecida por Yavanna." (O Silmarillion, Akallabêth). Logo, a Terra da Dádiva estava plena com o poder dos Valar. Ali, como em Aman, os estragos do tempo seriam também menos evidentes. E as maiores provas disso são a grande longevidade dos homens daquela terra, e o fato de os de linhagem mais pura (pertencentes à Casa de Elros) não demonstravam os estragos do tempo até um certo período. Cresciam em força até a maturidade, e continuavam a crescer em sabedoria, até o tempo de suas mortes, quando eles poderiam optar por partir dos Círculos do Mundo. Eles só vinham a definhar se não partissem quando sua hora chegasse. Então, eles rapidamente envelheciam, se tornavam senis e morriam, levados à força pelo destino que lhes foi imposto por Eru.
Como, então, a terra dos homens de Númenor manteria seu vigor físico e mental, a perda desta reduziria e muito seu tempo de vida (aproximadamente pela metade).
A segunda causa, que foi o que começou de fato o declínio da longevidade daquele povo, foi o seu orgulho. Tar-Atanamir, o Relutante, foi o primeiro dos reis de Númenor a não partir quando sua hora chegasse. Ele envelheceu e morreu, senil. Desde então, o exemplo foi seguido por todos os reis da Casa de Elros. No Silmarillion, isso é citado como uma das causas da decadência dos dúnedain. Mas isso decorre de tempos anteriores a Tar-Atanamir, ao meu ver.
Quando os homens primeiro despertaram no Leste longínquo, Morgoth saiu de sua fortaleza de Angband, para tentar voltar os Sucessores a seu serviço. Não conseguiu, de início, mas o que ele conseguiu, foi plantar as sementes da sombra nos corações dos pais dos homens. Eessa semente permaneceu ali, mesmo no coração daqueles que foram para o Oeste, e ajudaram os elfos em suas guerras contra Melkor. E o orgulho dos reis de Númenor foi o que despertou as sombras em seus corações. A prova disso é que os homens decairam muito antes mesmo de Sauron ir à Númenor, e com certeza por seu orgulho teriam caído, mesmo que Sauron jamais tivesse posto os pés naquela terra.
Todas as causas têm uma mesma origem: a vontade corruptora de Morgoth. Palavras do Senhor do Escuro a Húrin: "- Você o diz - afirmou Morgoth. - Eu sou o Rei Mais Velho: Melkor, primeiro e mais poderoso de todos os Valar, que era antes do mundo, e o fez. A sombra de meu propósito paira sobre Arda, e tudo que nela estáse curva lenta e seguramente à minha vontade. (...)" (Contos Inacabados, Narn I Hîn Húrin). Enquanto não é de todo verdade que Melkor fez o mundo, ele certamente ajudou a fazê-lo, pois participou da Música. Mas é verdade que, se os Valar não se interporem, Melkor tomaria tudo para si, e teria poder para tanto. E foi o que fez com os homens, pois por sua vontade, tomou dos gloriosos Númenoreanos quase toda a sua majestade, desde o dia em que Númenor foi destruídae Elendil chegou à Terra-média.

 

[DaniloStinghen]

Eu acho que a decadência da linhagem dos numenoreanos se deve, principalmente, ao cruzamento com homens chamados Homens Médios, como os habitantes de Rhovanion e tal! Aliás, o Rei Eldacar, era filho de uma mulher dos homens de Rhovanion e por isso foi deposto pelo Castamir porque muitos nobres consideravam errado o Rei não ser um numenoreano puro!

Outra razão será, sem dúvida, a revolta deles contra os valar, pela qual perderam parte da bênção e acabaram por diminuir a sua "moral" como referiste katrina!

;D

Em algum lugar, Tolkien diz que a "cruza" dos dúnedain com homens menos poderosos contribuiu menos para seu declínio do que o orgulho e a revolta com os Valar. Eu acho que, de fato, isso se verificava, ao menos no tocante às linhagens reais de Gondor e Arnor (trata-se, portanto, de membros da Casa de Elros). Tomemos como exemplo os reis da própria Númenor. Casamento de membros da Casa de Elros com linhagens menos nobres não eram vistos com bons olhos, especialmente após a sombra ter caído sobre seus Reis. O próprio Tar-Aldarion, que casou-se com uma 'númenoreana comum' e veio a se desentender com ela, cria que o menor período de vida daqueles que não pertenciam à Casa de Elros viria a ser a principal causa de sua briga com Erendis, pois a mulher não se contentava com as longas viagens de Aldarion, e dizia "os meus dias são mais curtos que os seus" (Contos Inacabados, Erendis e Aldarion). Me parece claro que os casamentos inter-raciais, apesar de poderem afetar dúnedain de linhagens menos nobres, não se aplicava, ao menos, àqueles que pertenciam à Casa de Elros (por mais distante que esse parentesco fosse nos dias dos Reis de Gondor).

 

[Katrina]

Levando-se isto em consideração, então é possível crer que um dos fatores que mais contribuíram para a diminuição da longevidade dos numenoreanos e seus descendentes foi o descrédito da moral...

Em algum lugar, Tolkien diz que a "cruza" dos dúnedain com homens menos poderosos contribuiu menos para seu declínio do que o orgulho e a revolta com os Valar.

descrédito esse proporcionado pelo orgulho e revolto como proposto pelo Danilo.

Me parece claro que os casamentos inter-raciais, apesar de poderem afetar dúnedain de linhagens menos nobres, não se aplicava, ao menos, àqueles que pertenciam à Casa de Elros (por mais distante que esse parentesco fosse nos dias dos Reis de Gondor).

Confirmando-se esta teoria, então é possível descartar a possibilidade da "diluição" da linhagem como teoria alternativa para este fato. Mas, então resta-nos somente a moral, seria somente o descrédito da moral o responsável por essa diminuição? Alguém sabe se algumas das cartas do professor tratavam sobre esse assunto?

 

[TorUgo]

Não! O facto de os numenoreanos terem "cruzado" com povos médios diminuiu a sua longevidade e isso não tem discussão! Quanto à bênção ou não dos Valar sobre eles ter diminuído com o tempo, não posso falar nada, pois não me lembro de ver referências a um abandono dos Humanos pelos Valar, pelo menos aos Fiéis!

É dito em algum lado que os Valar "diminuíram" a sua bênção aos homens da Terra Média descendentes de Númenor? Se é, digam-me por favor, onde!

;D

 

[Neithan]

Isso acontecia desde antes dos Dunedain chegarem na TM.

Nos primeiros tempos de Númenor, os homens de lá viviam muito mais do que nos tempos de Ar-Pharazon. A queda dos Dunedain começou desde quando eles sentiram, pela primeira vez, inveja dos Imortais. Desde a glória de Númenor, que o sangue deles comeóu a decair. Não só a idade, mas a altura também. Sim, já fiz até um tópico sobre isso: Os Edain, e os primeiros Dunedain eram bem mais altos que os que viveram no fim da SE e TE. Com exceção de Elendil( que tinha por volta de 2,40m), os Dunedain jé estavam diminuindo lentamente. Essa queda, tanto de altura, quando de longevidade, é diretamente ligada à fidelidade dos Dunedain com os Valar. Tanto é que o líder dos Fiéis foi "abençoado" com sua altura, pois representava bem a majestade que os Dunedain poderiam ter, caso ainda fossem fiéis ao Oeste.

 

[TorUgo]

Nos primeiros tempos de Númenor, os homens de lá viviam muito mais do que nos tempos de Ar-Pharazon. A queda dos Dunedain começou desde quando eles sentiram, pela primeira vez, inveja dos Imortais. Desde a glória de Númenor, que o sangue deles comeóu a decair.

Tens toda a razão! Obrigado! Era mesmo isso que eu estava a procurar na memória!
Realmente Tolkien fala que quando os Numenoreanos começaram a invejar a imortalidade dos Elfos, a sua vida começou a diminuir, assim como a sua força, nobreza e altura...

;D

 

[JPHanke]

Não só a idade, mas a altura também. Sim, já fiz até um tópico sobre isso: Os Edain, e os primeiros Dunedain eram bem mais altos que os que viveram no fim da SE e TE. Com exceção de Elendil( que tinha por volta de 2,40m), os Dunedain jé estavam diminuindo lentamente.

Esse negócio da altura deles também diminuir eu não sabia! Bacana esta informação, Neithan!! Caramba, Elendil tinha 2,40!!

Bom, se a idade e a altura deles diminuem em função não da mistura de sangues, mas de sua lealdade para com os Valar, suponhamos que Aragorn ao se tornar Rei de Gondor, reestabelecesse sua lealdade a eles. Poderiamos dizer que, a apartir deste dia, a Casa do Reis voltaria a ser longeva e alta? Ou isso não poderia mais acontecer por algum motivo?

 

[TorUgo]

Bom, se a idade e a altura deles diminuem em função não da mistura de sangues, mas de sua lealdade para com os Valar, suponhamos que Aragorn ao se tornar Rei de Gondor, reestabelecesse sua lealdade a eles. Poderiamos dizer que, a apartir deste dia, a Casa do Reis voltaria a ser longeva e alta? Ou isso não poderia mais acontecer por algum motivo?

Acho que não porque não era uma questão de lealdade! Os fiéis continuaram aos Valar quando vieram para a Terra Média, mas a bênção dada por Eru e pelos Poderes perdia o seu poder pois a confiança tinha sido quebrada por Ar-Pharazôn! Creio que é assim!

;D

 

[Neoghoster Akira]

O sangue funcionava como um dos fatores que sustentava a idade. Preciso procurar... é que em algum lugar eu li que a proteção havia sido retirada e eles estavam numa espécie de "mini exílio". Como na religião cristã, para que a pessoa possa morrer a proteção do corpo deve ser retirada e o anjo que o protege não pode agir se for chegada a hora (do contrário a pessoa não morre). Saindo a proteção dos Valar eles ficavam mais suscetíveis a morrerem (acidentes, catástrofes) e a idade média caía.

 

[JPHanke]

Acho que não porque não era uma questão de lealdade! Os fiéis continuaram aos Valar quando vieram para a Terra Média, mas a bênção dada por Eru e pelos Poderes perdia o seu poder pois a confiança tinha sido quebrada por Ar-Pharazôn! Creio que é assim!

;D

Hum... é verdade. Os Numenorianos que permaneceram fiéis aos Valar fugiram para a Terra-média, e ainda assim a longevidade foi diminuindo. Uma vez quebrada a confiança, e difícil reatá-la novamente. Neste caso os Valar continuaram diminuindo as bênçãos sobre eles. Faz sentido, Torugo!!

 

[Excluído028]

Esse negócio da altura deles também diminuir eu não sabia! Bacana esta informação, Neithan!! Caramba, Elendil tinha 2,40!!

Bom, se a idade e a altura deles diminuem em função não da mistura de sangues, mas de sua lealdade para com os Valar, suponhamos que Aragorn ao se tornar Rei de Gondor, reestabelecesse sua lealdade a eles. Poderiamos dizer que, a apartir deste dia, a Casa do Reis voltaria a ser longeva e alta? Ou isso não poderia mais acontecer por algum motivo?

Eu não creio que seja simples assim.
Um reinado, embora longo no caso dos Númenorianos, é apenas uma situação conjuntural. Um rei poderia jurar lealdade aos Valar em seu reinado e seu filho poderia ser indiferente aos mesmos. Nesse caso ficaraia complicado pros Valar: dão a dádiva, tiram a dádiva, dão a dádiva, tiram a dádiva...
Mesmo se tratando de uma mudança estrutural, que perdurasse por séculos e séculos, acredito que os Númenorianos jamais reconquistariam a longevidade de outrora. Os homens de Númenor ganharam a dádiva por lutarem contra Morgoth na Guerra da Ira e a perderam em parte por se rebelar contra os poderes. Depois de muitos séculos o Rei Elessar sobe ao trono e diz: "Te amo, Manwë!" E o Vala diz: "Então viverás mais, bem como seus descendentes, que terão estatura superior à sua." Acho complicado isso.
Perderam a dádiva "com as próprias pernas". Se simplesmente se restaurasse essa "veneração" aos poderes (se é que ela já não existia) aumentasse a sua longevidade, não seria um tanto quanto injusto com outros povos de homens que pudessem "cultuar" os Valar?
Pode haver sim um aumento na longevidade na linhagem real, mas esse aumento é devido à renovação do sangue dos eldar na linhagem dos Reis de Gondor, que se dá com a união de Aragorn e Arwen.

Off: Sobre essa coisa da altura, será que Númenor possuía uma seleção de Basquete? Coisa de louco!

 

[DaniloStinghen]

Como eu disse no meu post, parece claro que a diluição do sangue puro númenoreano era menos efetiva (ao menos naqueles que tinham o sangue da Casa de Elros, como era o caso de Elendil, e da linhagem dos reis de Arnor e Gondor) que a revolta contra os Valar perpetrada por seus antepassados, desde Tar-Atanamir. E as bênçãos foram retiradas de todos os dúnedain naqueles tempos, não só dos Homens do Rei. Se não fosse assim, os reis de Gondor e Arnor teriam vivido lá seus 400 anos, como acontecia antes dos dias da Sombra em Númenor.
Já o elemento da revolta contra os Valar foi majoritariamente reduzido durante a Terceira Era. Logo, os reis da linhagem de Isildur e Anárion não mantiveram a longevidade média dos membros da Casa de Elros à época da Queda porque eles perderam sua terra natal, a Terra da Dádiva, tendo de conviver com a Terra-média mais corrupta, como eu disse lá em cima.
Mas ainda, parece-me claro que a diluição do sangue númenoriano poderia sim afetar os dúnedain que não fossem tão nobres quanto os reis e nobres que descendiam de Isildur e Anárion. Só não afetaria os reis, pois eles ainda mantinham-se, em sua maioria, fiéis aos Valar, e o sangue da linhagem de Elros seria significativamente forte para ser 'apagado' desta maneira.

 

[Katrina]

Então de certa forma, pelo que já disseram aqui, é possível aplicar as teorias propostas por Bacon nesse assunto...

De sua obra Opus Majus, 1268 (Pt. VI, cap. XII):

"Raramente ocorre que alguém preste suficiente atenção as regras da saúde. Ninguém faz isso em sua juventude, porém às vezes em em três mil pensa nestes assuntos quando está velho e pensa em sua saúde. Porém, este não pode então aplicar um remédio para seus poderes e sentidos debilitados, por causa da falta de experiência. Portanto, os pais estão debilitados e geram filhos debilitados, suscetíveis a morte prematura. Então, por negligência das regras da saúde, os próprios filhos se debilitam, e assim os filhos dos filhos têm uma constituição duplamente debilitada, que, por sua vez, debilita-se por ignorar essas regras. Assim, uma constituição debilitada passa de pais a filhos, até que surja um encurtamento da vida, como és o caso destes dias."

Em outra parte, o autor deduz:
"Não somente existe esta causa acidental, a não ser outra também que consiste no descrédito da moral. Pois os pecados debilitam os poderes da alama, que assim se torna incompetente para o controle natura do corpo; e, portanto, os poderes do corpo se debilitam e a vida encurta. Esta debilitação passa de pai para filho, e assim adiante."

Nesta duas passagens fica claro que podemos aplicá-la a retirada da benção dos Valar.

Nos primeiros tempos de Númenor, os homens de lá viviam muito mais do que nos tempos de Ar-Pharazon. A queda dos Dunedain começou desde quando eles sentiram, pela primeira vez, inveja dos Imortais.

De certa forma isso vai de encontro a teoria da herança dos caracteres adquiridos. Afinal, a diminuição da longevidade era algo que era transmitido aos filhos, não era possível a estes serem mais longevos que seus pais. Pois como bem colocou o Historiando, a benção dos Valar não iria retornar...
A dúvida que fica é: Essa diminuição da longevidade era gradual? A retirada da benção dos Valar acarretaria em uma diminuição gradual da longevidade dos descendentes numenoreanos, p. ex. em uma geração viveriam 300, depois 280, 250 e assim sucessivamente? Ou este fato, se ocorresse seria em detrimento de outros fatores?

"Devido então a estas causas naturais, a longevidade do homem, necessariamente, não retoma seu curso natural desde o inicio; se não fossem por estas causa, a longevidade do homem não haveria encurtado [...]"

Essa parte de certa forma poderia ser aplicada a diluição decorrente do matrimônio. Que como já foi sugerido aqui é outra forte possibilidade que contribuiu para a diminuição na longevidade.

 

[Falcão Branco]

Foi dito no Silmarillion que os Númenorianos se relacionaram com muitos não-Númenorianos, dai a decadência sanguinea (A não ser que fossem com Elfos).

 

[Katrina]

Foi dito no Silmarillion que os Númenorianos se relacionaram com muitos não-Númenorianos, dai a decadência sanguinea (A não ser que fossem com Elfos).

Falcão, coloca aqui a citação da parte do Simarillion que fala sobre isso.

Pois pelas informações que são fornecidas no SdA, a principal causa de diminuição da longevidade é a queda da moral. Pelo menos é o que fica claro nestes trechos:

"- Os homens de Númenor se estabeleceram por toda a volta das prais e regiões próximas ao mar das Grandes Terras, mas a maior parte deles se entregou ao mal e à loucura. Muitos se enamoraram da Escuridão e das artes negras; outros se entregaram inteiramente ao ócio e ao prazer, e outros ainda lutaram entre si até que, enfraquecidos, foram conquistados pelos homens selvagens..... - A morte esteve sempre presente, pois os numenoreanos ainda estavam (como sempre estiveram em seu reino antigo, e foi por isso que o perderam) com fome de vida eterna e imutável... em câmara secretas homens mirrados preparavam fortes elixires, ou nas altas e frias torres fazim perguntas às estrelas... -... Nós nos tornamos Homens Médios, do crepúsculo, mas com a memória de outra realidade."
(Faramir, em SdA, As Duas Torres, pp. 713-714, JRR Tolkien)