Traidores

[*Arwen*]

Olá!
Bom, faz um tempinho que eu não crio nenhum tópico, tudo tem estado muito corrido pra mim pelo fato de ter perdido tudo de Tolkien que eu tinha, mas isso não vem ao caso agora.
Esses dias eu estava conversando com meu irmão (Marcelo), estávamos elogiando o Gollum, afinal de contas, gostamos muito dele...Sem contar que ele tem uma super hiper mega master blaster importância no Senhor dos Anéis. Aí, meu outro irmão resolveu entrar no assunto.
Bom, ele odeia o GOllum por trair o Frodo e tudo mais, mas tanto eu qnt o meu outro irmão estávamos defendendo o Gollum, pois afinal de contas, ele quem acidentalmente "destruiu" o Um. É claro, não estávamos tirando o mérito do Frodo, pois eu e o meu irmao Marcelo, sabíamos o efeito que o Um excercia nas pessoas, diferente do Douglas, que nunca leu o livro.
E o Douglas, me perguntou se eu gostava de Judas, o que traiu Jesus. Eu fiquei sem reaçao, afinal de contas era sobre Senhor dos Anéis que estávamos debatendo.Eu nao respondi na hora, mas depois no dia seguinte fiquei pensando.
Se Gollum nao traisse Frodo e nao pegasse o Anel, com certeza a Terra Média estaria perdida.
Se Judas nao traisse Jesus, não seríamos salvos...
Há uma semelhança...
Parece estranho, mas acho que até gosto um pouco de Judas agora.
Bom, a pergunta é a seguinte...

Tolkien teria se baseado nesse tema religioso?
Ah, gostaria que vcs comentassem sobre o tópico tbm, só pra render...

 

[Aldamar]

Bom Arwen, é certamente uma teoria interessante, mesmo porquê a jornada de Frodo para destruir o Anel poderia de certa forma ser comparada com a história de Jesus, além do fato de que Tolkien era católico fervoroso.

Não sou grande conhecedor da história da Bíblia para traçar paralelos, mas eu creio que pode ter havido alguma influência sim.

 

[Shantideva]

Tem duas cartas muito interessantes, que podem dar um vislumbre do que você procura: A carta 181 e a 246. Essa última, gosto bastante e é muito esclarecedora em relação à "traição" e "fracasso" de Frodo. Dá uma lida nelas, para discutirmos.

 

[Imadofus]

Tem uma coisa interessante nessa história.
A Sociedade do Anel sai de Valfenda em 25 de dezembro.
O Anel é destruído em 25 de março.
Alguams pessoas dizem que isso foi uma alusão ao natal, como sendo o início da jornada de Jesus e a páscoa, o fim.

 

[Princesa de Ithilien]

Acho q Tolkien se baseou sim em Judas e Jesus, uma vez q era apreciador da religião cátólica. Também pode ser citado aquele velho ditado: "Há males que vêm para o bem".

 

[Hynn]

Nunca havia pensado dessa forma, mas eu havia notado já a relação saída/natal, destruição/páscoa.
Mas concordo que como católico, Tolkien pode ter se inspirado nisso.

 

[Smaug]

Lembrando que Tolkien dizia não fazer "alegorias" em suas obras, apesar de repararmos várias delas, principalmente religiosas.

Mas temos muitos estudos que dizem que Frodo seria Jesus, *Arwen*. Veja o exemplo: Frodo quase morre ao destruir o Anel, ele percorre o último caminho (por Mordor) mesmo depois de suas forças físicas estarem praticamente esgotadas. E na carta 246 (que a Shantideva indicou), Tolkien explica isso. Frodo percorre a Planície de Gorgoroth e a Estrada de Sauron pois a sua força mental, o seu desejo de destruir o Mal é a coisa mais importante. Caso semelhante ocorre com Jesus, ele quer pregar a palavra de Deus mesmo que isso lhe custe a vida. São exemplos de heróis que se doam.

 

[Fharallwad]

Bem realmente, é uma forma bastente diferente de olhar para judas e Jesus, mas não eixa de ser bastante legal.

 

[Erulasto]

Comparar Frodo a Jesus não dá muito certo... Se compararmos as Fendas da Perdição com o Getsêmani, vemos que mesmo quando suas forças foram exauridas e Jesus pediu que o cálice fosse passado adiante, ele também se propos a cumprir a Vontade acima de sua própria. Frodo, como Tolkien mesmo afirma nas cartas citadas, foi redimido por Gollum em seu último estado, pois ele recebeu "graça" suficiente para chegar até lá, mas não necessariamente para cumprir até o fim. O mesmo vale para a comparação entre Gandalf e Cristo, que o próprio Tolkien negou.

Outro ponto é: se Judas não tivesse traído, o plano de redenção seria cumprido? Sim, de alguma forma seria feito e Judas não se tornou melhor por isso, as escrituras afirmam que ele sentiu remorso, mas não arrependimento. Isso faz lembrar a própria carta de Tolkien, que diz que Gollum teve um papel decisivo para o bem, mas seus propósitos eram exclusivamente maus (terminou em "persistente maldade") e os bons resultados não lhe seriam creditados. Pode haver algum paralelismo, mas não vejo como comparar os dois muito além disso. De alguma forma, Gollum sabia como era o fardo que Frodo carregava e se sentia divido, até Sam fazer besteira e selar a traição que culminou na toca de Laracna. Judas, segundo alguns teólogos, teria se juntado ao grupo para certificar-se se Aquele era o Messias esperado (político) e que, por predestinação, foi incluído entre os 12 mas não era um deles, nunca foi "bom".

A carta 181 dá alguns vislumbres que mesmo procurando manter-se no legendário em uma espécie de proto-cristianismo (monoteísta) para manter-se fiel às suas convicções, mesmo que não explicitamente. Mas ele faz algumas afirmações nas cartas que divergem da teologia moderna, como a questão da importância dos anjos e dos homens. Na carta, ele diz: "eram chamados de Eruhíni ou "Filhos de Eru", e eram para os Valar um elemento incalculável: pois eram criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus, da mesma ordem histórica que os Valar, embora de muito inferiores poderes espirituais e intelectuais, e posição." (grifo meu). O que quero dizer: a teologia moderna aceita que mesmo sendo inferiores em poder, os homens assumiram um lugar acima dos anjos, no momento em que a adoção foi realizada (tanto anjos quanto homens são criaturas, mas os homens eleitos podem ser chamados filhos de Deus como resultado da crucificação do verdadeiro Filho). Não sei exatamente quanto tempo tem essa doutrina, mas ela não é tão recente e acredito que Tolkien tenha optado por divergir nesse ponto para que sua estória não fosse meramente alegórica.

Bom, vou parar por aqui... discutir Tolkien e teologia ao mesmo tempo dá muito trabalho e é difícil imaginar o que Tolkien realmente aproveitou do cristianismo consciente ou inconscientemente.

 

[BerenVaz]

A traição é muitas vezes o caminho necessário para a concretização do bem, no entanto será que em gollum de pode falar de traição? gollum estava corroido pelo mal inerente ao Um, corruptivel e corruptor se negro coração apenas perorava na inteligivel avareza de morte anunciada, o fogo da forja seria doce paliativo para este negro tormento de amar odiando aquilo que nos foi dado como presente ... tão precioso...

 

[larissa arwen]

eu acho que tolkien pode ter feito uma "alusao" a jesus tanto em frodo quanto em aragorn ou ate em gandalf e deixando a ideia de Deus para eru, mas gollum foi muito melhor do que judas. e os dois se mataram por uma coisa que gostavam muito( judas por dinheiro e gollum pelo anel e os dois simbolizam o poder em suas respectativas historias) .

 

[Aldamar]

É difícil falar sobre essas coisa na obra visto que Tolkien se baseou em muitas histórias para criar a Terra Média, e apesar de existires histórias que sejam claramente semelhantes à histórias já existentes, Tolkien disse que não existem alegorias...

 

[Shantideva]

eu acho que tolkien pode ter feito uma "alusao" a jesus tanto em frodo quanto em aragorn ou ate em gandalf e deixando a ideia de Deus para eru, mas gollum foi muito melhor do que judas. e os dois se mataram por uma coisa que gostavam muito( judas por dinheiro e gollum pelo anel e os dois simbolizam o poder em suas respectativas historias) .

Sinceramente, nao acredito que Tolkien tenha feito (conscientemente) qualquer alusão á Bíblia, Deus ou Jesus. Acho que ele apenas como católico devoto, usou sua crença como base, intenda-se por isso, seus conceitos de bem e mal, certo e errado, bem como não poderia deixar de ser, a teoria sobre a formação do mundo. E não acho que isso poderia ser diferente. Imagine se fosse um budista a escrever o livro, como ele seria diferente! Mas tenho certeza que comentários e comparações idênticas seriam feitas de Buda com Frodo, Aragorn ou seja lá quem for.

Sobre Judas e Gollum, os dois morreram e as coincidencias param aí. Um se enforcou por puro remorso, o outro caiu por puro discuido. E como disse Erulasto, se por acaso judas não tivesse traído Jesus, a historia não teria sido diferente.

 

[Nilmë]

Bom Tolkien pode até ter se inspirado em Judas mas, eu não vi em lugar algum ele afirmando isso, então pode ser que foi apenas uma coincidencia.

 

[larissa arwen]

voces me emterpretaram mau, mas tudo bem. Só quiz diser que existem semelhanças e que sempre vai haver comparaçoes. Tolkiem mesmo que inconsientemente deixou sua historia "parecida" com outras que ele conhecia bem. foi so isso que quiz diser.

 

[Mestre Elrond Peredhil]

Acho que Tolkien não se baseou na traição de Judas para criar essa parte da sua história, até porque como foi dito acima, Gollum NÃO traiu Frodo, pelo menos não nessa parte. Ele apenas seguiu seu desejo de possuir o Um Anel ao extremo, tendo como conseqüência sua queda em Orodruin.

Gostar de Judas só por trair Jesus e nossa conseqüente salvação é um pouco demais, não acha?

 

[larissa arwen]

nao acho que ninguem deva gostar de judas so por que ele condenou jesus a morte por que com ou sem ele o plano da salvação seria o mesmo outra pessoa teria feito isso ou jesus morreria de modo diferente, bom sei eu, estudo em uma escola catolica e mesmo assim nao entendo nada disso.

 

[Regina]

Se Judas não tivesse traido Jesus, a história teria tido o mesmo final, pois os Judeus ricos e os Romanos queriam Jesus fora do caminho e teriam dado um jeito de fazê-lo.

Quanto a Gollum, não considero seu ato traição, ele não jurou nenhum tipo de fidelidade a Frodo. Ele sempre considerou o Um como sendo seu, e que foi roubado por Bilbo. Ele era fiel ao mestre do anel, ou seja a ele mesmo. E tudo o que ele fez foi em benefício próprio para se apoderar do anel novamente.

Realmente não consigo ver semelhança entre Gollun e Judas.

 

[*Arwen*]

Nossa! Quantas pessoas responderam!!!

Fico feliz por terem tirado minhas dúvidas em relação à pergunta.
Muito obrigada!

 

[Bagrong]

Tolkien diz que Frodo não é uma alegoria à Cristo e sim à raça humana.

Numa entrevista à Dennis Gerrolt, da BBC, vejam:


Gerrolt: Frodo aceita o fardo do Anel e ele encarna como grande caráter às virtudes de longo sofrimento e perseverança. Pelas ações dele a pessoa poderia dizer que existe quase um senso budista. Ele se torna quase um Cristo na realidade figurada de O Senhor dos Anéis. Por que você escolheu um Hobbit para este papel ?

Tolkien: Eu não escolhi. Eu não fiz muitas escolhas quando escrevi a história... tudo que eu estava fazendo era tentar escrever uma continuação do ponto onde terminou O Hobbit. Eu escolhi por que já estavam em minhas mãos, às vezes acho que foi muito mais uma escolha deles do que minha.

Gerrolt: Realmente, mas não há nada mais particular sobre a figura de Cristo como Frodo ?

Tolkien: Não...

Gerrolt: Mas em face ao perigo mais apavorante ele luta e continua, e vence.

Tolkien: Mas isso me parece suponho, mais como uma alegoria da raça humana. Eu sempre fui impressionado pelo fato de nós estamos aqui sobrevivendo por causa da coragem indomável de pessoas bastante pequenas contra desertos impossíveis, selvas, vulcões, bestas selvagens... eles lutam, de certo modo quase cegamente.



Essa entrevista vocês podem ver na Dúvendor.