Melkor derrotaria Eru?

[TorUgo]

A sua influencia em Arda era tão grande que se sentia nas mais infimas coisas

Nómin, aqui respondeste a parte da tua pergunta! Eru transcende em muito a matéria de Arda e a influência de Melkor apenas se restringia a esta, não ao "Vazio" morada (imagino eu) de Eru. Eru era senhor supremo, Melkor fora fruto do seu pensamento, e a única forma de Melkor destruir Eru seria se Eru assim o tivesse pensado.

Melkor tambem não criaria algo que o traisse e no entanto, Melkor fê-lo

Bem, concordo com o nosso colega Tuor. Melkor é simplesmente o representante da parte negativa de todas as coisas, é o Yang (ou Yng! ou lá como é! num faço a mínima! xD)! Eru terá provavelmente criado Melkor para haver um balanço entre o bem e o mal no mundo! Pois é na luta contra o mal que o verdadeiro bem sobressai!

Neste ponto, sem dúvida, Tolkien foi muito diferente da história Católica, tendo escrito que o próprio Deus supremo criou a sua Antítese, Melkor, enquanto que o Diabo cristão (agora nem sei se existe diabo! como já não existe inferno! xD) é um mistério pois não se sabe como terá sido criado!

(estes mistérios sem tentar pensar quem teria criado Eru e Deus!... xD)

espero ter sido claro nas minhas explicações da minha posição! xD

;D

 

[Ulca]

É realmente impossível. Mesmo numa hipotética situação em que Melkor conseguisse derrotar todos os outros Valar, não derrotaria Eru. Eru deve tê-lo criado com uma espécie de limitador de poder (só um exemplo bem surreal).

Enfim, impossível.

 

[Tilion]

Eru, como Tolkien sempre afirmou, inclusive em várias cartas, é o Deus cristão, apenas denominado de forma diferente de acordo com o contexto de seu legendário. Como tal, Eru era onisciente, onipresente e onipotente - ou seja, tudo podia.

Melkor, por sua vez, era apenas uma parte de Eru, proveio deste e, como tal, não poderia suplantá-lo, por mais que ele desejasse. Melkor buscou a Chama Imperecível justamente para conseguir isso, mas não foi bem-sucedido por um simples motivo: a Chama está com o próprio Eru e só ele pode conferi-la e manipulá-la. A busca de Melkor foi em vão e foi um dos motivos para se rebelar. Ele chegou à conclusão de que, já que não podia ser o senhor de tudo, faria o possível para destruir tudo. Mas nem isso ele conseguiu, o que é mais do que sinal de suas próprias limitações. Conforme ele ia agindo em Arda, seu poder foi se dissipando por toda a matéria da Terra-média, de modo que essa podia ser chamada de "Anel de Morgoth" (por isso o título do vol. 10 da HoME, Morgoth's Ring); quanto mais seu poder era dissipado, mais fraco ele foi ficando, a tal ponto em que chegou o momento em que ele não conseguia nem mais regenerar o próprio corpo - ou acham que ele ficou com as mãos queimadas pelas Silmarils e com a ferida no pé causada por Fingolfin porque ele gostava de sofrer? Ele simplesmente não tinha como voltar a ser o que era. Ser maior que Eru então, se antes de entrar em Arda ele já não teria como ser, imagina depois de ter seu poder constantemente exaurido.

E apenas para reforçar a questão da superioridade de Eru, eis um trecho vital em que o próprio fala, no "Ainulindalë":

(...) E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.

Se Melkor era como era, foi porque Eru quis que ele fosse assim. Isso de Melkor ser mau é na visão dos Filhos de Eru, tal como eles percebiam as ações do Vala. Mas Eru em si está além de qualquer noção de bem ou mal, que são conceitos mortais. O próprio Eru é simplesmente inefável.

 

[Vilya]

Esta duvida me surgiu hoje. É bem simples. Melkor conseguiria atingir um tal ponto de poder, que seria capaz de superar o próprio Eru e derrotá-lo?

Essa pergunta é muito fácil de responder: NÃO! Impossível a qualquer um superar o único criador.

Humm ele tambem não estava muito longe. A sua influencia em Arda era tão grande que se sentia nas mais infimas coisas. Aliás, na terceira era ainda havia muito poder dele espalhado pelo mundo.

A cada vez que Melkor influenciava alguma coisa mais fraco ele ficava, ele precisava dissipar a sua essência para corromper. Melkor nunca criou nada, ele simplesmente corrompeu o que já existia, mesmo assim ao custo de se tornar cada dia mais fraco.

É mesmo por isso que coloco a questão

Eu sou apologista dos maus (principalmente de Sauron, mas tambem amo [mesmo] Melkor)

Ser apaixonado é a única justificativa mesmo. Não há lógica nos seus argumentos, somente a paixão.

Melkor tambem não criaria algo que o traisse e no entanto, Melkor fê-lo

Melkor nunca, jámais, em tempo algum criou uma coisa se quer, apenas manipulou e deturpou o que já existia.

Essa é a frase de ordem

Não, aquela é a frase de quem ainda não entendeu o que Eru representa dentro da obra.

Desculpe-me se fui taxativo, mas é que vocês por paixão (ou brincadeira, ou ignorância, ou sei lá o que poderia ser) estão se afastando completamente dos fatos.

Edit: O Tilion se expressou bem melhor do que eu. Mas quando comecei a escrever ele ainda não tinha postado.

 

[Lawliet_]

Acho que se for ver que o mundo tolkiniano teve base, em parte na filosofia cristã, (ao menos na parte do Criador), pode-se se dizer que nada nem ninguem pode se igualar ou ultrapassar Eru. Ele criou Melkor apenas com seu pensamento, e esse ao invés de tentar evoluir, so diminuiu. Manwe que nunca teve essa ambição desmedida e possuia mais sabedoria sabia que mesmo sendo ele poderoso, o maior de todos, Eru, é quem decidia tudo e contra ele ninguem jamais poderá. Como disseram Melkor é o outro lado do Equilibrio, está la apenas para manter a balança.

 

[Tywin Lannister]

Melkor nunca, jámais, em tempo algum criou uma coisa se quer, apenas manipulou e deturpou o que já existia.

Não queria dizer Melkor, queria dizer Eru... perdão

 

[Neoghoster Akira]

Nussa, penso que só se Eru muito remotamente pensasse em permitir. E pela forma como ele lidou com as músicas de criação ele não faria isso. Ele conseguiu numa tacada só derrotar Sauron e seus aliados Numenorianos. É um poder tão enorme que tudo foi feito à distância sem precisar se cansar(Sauron ainda gargalhava no trono e nem viu o que o atingiu). O digníssimo não precisou enviar mensageiros como os Istari ou de exércitos poderosos. Se algum dia ele tivesse que encontrar com Melkor não ia sobrar nada para o senhor do escuro querer corromper.

 

[Iracema]

Vontade era o que não faltava para Melkor,mas mesmo assim,Eru era poderosíssimo para ele.
Não,não dá.

 

[Sauron]

De fato Eru era inalcansável, não só por Melkor, mas por qualquer um, vejo Eru como o próprio Tolkien que na realidade tem de deixar a história se desenvolver sem interferir diretamente. Suponho que muitas vezes pode ter passado na cabeça do professor desejos de alterar dramaticamente algum ponto, intervir diretamente na obra para de repente ajudar um lado ou outro, mas ele simplesmente deixou as coisas decorrerem e seguirem seu rumo natural pois no final tudo se designaria para seu desfexo escolhido.

Parece loucura, mas pra mim isso só é possível para alguém que esteja totalmente imerso no seu mundo fantástico, bem como espectador e ao mesmo tempo como figura absoluta, tendo plenas capacidades de intervenção, mas sem poder fazê-lo a hora que bem entendesse para que seu mundo criado se desenvolva com autonomia. Então para mim, mesmo que Eru em algum momento tivesse alguma tendência de "apoiar" Melkor, seria impossível para ele derrotar o seu criador. Imagino que caso Eru fosse derrotado, sendo ele a fonte de tudo que existe, o mundo cairia.

Quanto a capacidade de superação tem um tópico que fiz, mas não é muito extenso e também não é absoluto, sendo apenas uma visão minha. Quem quiser conferir só dar uma lida aqui.

 

[Indu]

Nunca meu caro, Eru era em Ëa o equivalente a Deus na crença Judaico/Cristã Ocidental(Dito as apalvras de Osama as minhas).
Enfim como devoto fervoro Tolkien deu poderes a Eru tal qual tem o nosso Deus em nosso mundo. Morgoth entra então nessa onda de inspiração sendo o proprio Lucifer...
Repetindo, como católico fervoroso Tolkien jamais iria permitir que Lucifer(Morgoth) venceria Deus (Eru).
E outra, Morgoth é subimisso a Eru, ele poderia desafiar os Valar em seu poder e Ira, mas Tolkien mesmo falava que o Inimigo Escuro e Sinistro do Mundo temia e invejada todos eles.

 

[Tywin Lannister]

Nunca meu caro, Eru era em Ëa o equivalente a Deus na crença Judaico/Cristã Ocidental(Dito as apalvras de Osama as minhas).
Enfim como devoto fervoro Tolkien deu poderes a Eru tal qual tem o nosso Deus em nosso mundo. Morgoth entra então nessa onda de inspiração sendo o proprio Lucifer...
Repetindo, como católico fervoroso Tolkien jamais iria permitir que Lucifer(Morgoth) venceria Deus (Eru).
E outra, Morgoth é subimisso a Eru, ele poderia desafiar os Valar em seu poder e Ira, mas Tolkien mesmo falava que o Inimigo Escuro e Sinistro do Mundo temia e invejada todos eles.

Duvida: Lucifer ou Satanás? (ou são o mesmo?)

 

[TorUgo]

são o mesmo!
mas não acredito que Melkor seja um equivalente de Lúcifer, temos de nos lembrar que o Diabo/Lúcifer/Satanás tem uma origem desconhecida (talvez tenha ou não sido Deus a cria-lo) enquanto que Melkor e todo o seu poder tiveram origem em Eru...

são bastante diferentes!

;D

 

[Vilya]

Segundo os católicos, Lúcifer foi um anjo caído, o mais belo de todos. Ou seja, origem conhecida e criado por Deus.

 

[Lawliet_]

Acho que já vi aqui na Valinor alguem explicando uma diferença nos três, alguma coisa da biblia mas não lembro direito.
Mas acho que se for ver o contexto, Melkor realmente foi espelhado em Lucifer, o maior dos anjos que por ambição de se tornar maior que o Criador, foi banido e se tornou "mal".

 

[TorUgo]

sério Vylia!? num fazia ideia!
reduzo-me à minha ignorância! xD
;D

 

[Tywin Lannister]

Segundo os católicos, Lúcifer foi um anjo caído, o mais belo de todos. Ou seja, origem conhecida e criado por Deus.

Exactamente. Lucifer/Satanás era um anjo, que traiu (acho eu O.O) deus

 

[servo de Eru]

é interessante comparar Melkor com Lúcifer,ambos foram os mais sabios de sua especie mas foram corrompido pela inveja e cobiça de seu criado
eu acho que não se pode comparar lúcifer com Melkor
eu particularmente sou fã de Lúcifer e não o vejo como um vilão vejo ele como algo além do bem e do mal,vejo ele como um metafora ao ser humano que tudo ambiciona
com Melkor é diferente,mesmo que eles tenham até um certo ponto algo parecido
Melkor queria seu próprio reino que nem Lúcifer,eles não queriam servir,queria comandar
mas Melkor foi mal ao nossos olhos seu desejo por poder o corrompeu tanto que deixou de amar e Lúcifer apesar de negar seu senhor teve liberdade do que fazer e assim ele pode ser bom e mau ao mesmo tempo.

obs:Lúcifer não significa,senhor do inferno,deve-se distinguir Sátanas,Diabo(E OUTROS NOMES)de Lúcifer foi o anjo caído e não o senhor do inferno

 

[Indu]

Duvida: Lucifer ou Satanás? (ou são o mesmo?)

Estamos falando do mesmo ser...

são o mesmo!
mas não acredito que Melkor seja um equivalente de Lúcifer, temos de nos lembrar que o Diabo/Lúcifer/Satanás tem uma origem desconhecida (talvez tenha ou não sido Deus a cria-lo) enquanto que Melkor e todo o seu poder tiveram origem em Eru...

são bastante diferentes!

;D

Mas ele tem origem conhecida...no próprio deus, ele era um anjo...Caido levou consigo 1/3 de todos os ajos deus.

Segundo os católicos, Lúcifer foi um anjo caído, o mais belo de todos. Ou seja, origem conhecida e criado por Deus.

Tolkien se inspirou nisso sim, e quanto aos outros Valar imagno que seja nas mitologias greco-romanas:
Manwë: Zeus
Mandos: Hades
Yavanna: Demether

e mais alguns outros...

 

[Eów Dernhelm]

Na altura em que eu estou lendo o livro e talz, eu duvido muito que Melkor chegaria a tanto. Ele não é tão poderoso assim ^^

 

[Erion Storm eyes]

Nunca!!! E percebam que Melkor fica mais fraco a medida que dispersa seus poderes nos reinos e nas coisas que quer impor sua vontade.