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[ What the Fuck!? ] Forgotten Realms..

Tópico em 'D&D e d20' iniciado por Armitage, 14 Jan 2008.

  1. Armitage

    Armitage Usuário

    Aproveitando a chegada da nova edição do cenário:


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    Forgotten Realms. Gostaria de entender como pode isso vender pra xuxú e ser tão popular até hoje quando, pelas barbas do profeta Zaratustra - parece ter sido "elaborado" por um adolescente punheteiro de 14 anos !

    Sério. Deve ser o pior cenário de fantasia de todos os tempos! Não há um pingo de coerência sequer - um "copy-and-paste" das culturas da terra, de regiões ou eras totalmente distintas, "disfarçadas", e colocadas lado-a-lado de forma completamente sem sentido, com um resultado que não reflete a menor sensibilidade à conceitos básicos como intercâmbio cultural ou geopolítica.

    Sem contar que o nível e o poder da magia é absurdamente alto mas a maioria da sociedade se encontra em um estado primitivo entre idade média / renascimento... e por centenas de anos! Nada de "revolução indústrial mágica" ou coisa do tipo. E a forma como a coisa toda é tratada, parece que o mundo é um grande playground de heróis indo pra lá e pra cá matar monstros.

    A coisa chega a ser ofensiva à inteligência humana pós-infantil. E o mais estranho é que sempre existiram boas alternativas de fantasia medieval no mercado - sejam pseudo-históricas (Greyhawk, Harn, Ars Mágica, Pendragon, Yrth, Artesia, etc. ) ou mais exóticas ( Tekumel, Earthdawn, Era Hyboriana, Talislanta, etc. ), todas mais consistentes e coerentes em suas "elaborações".

    Alguem consegue achar uma explicação racional pra isso ?? Alguem consegue indicar uma ótica diferente, ver o cenário por outro angulo?

    ps: e quanto à tão aguardada 4º edição: pioras ou melhores vam por aí ? (piorar vai ser difícil heim.. )
     
  2. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    É, concordo em parte e sob outro ponto de vista.

    O copy-paste acontece mesmo. Vários deuses são tirados de outras mitologias e colocados em Toril. Mas esse lance de regiões/eras distintas e colocadas lado-a-lado de forma completamente sem sentido que tu falou eu discordo. FR, apesar de ser uma grande, imensa, monumental colcha de retalhos, é uma colcha que tem consistência e coerência interna e, hey, é um puta cenário foda. Os conflitos morais que existem nas poucas relações pacíficas dos magos vermelhos de Thay com o resto de Faerûn é foda. Os zhentarim detonam e Menzoberranzan é... espetacular.

    Sobre o lance da revolução industrial mágica... pois é, isso é realmente um ponto que faz sentido, ao menos sob a ótica atual, onde temos cenários dentro e fora do RPG onde a magia é aplicada pra facilitar a vida dos outros, sem ter essa coisa que parece que o mundo fica num lugar e a magia em outro, sem que elas se misturem. Mas isso não é um defeito do cenário. É, no máximo, um anacronismo. Na época em que FR foi feito, a noção da relação do mundo de fantasia com a magia era essa. Hoje em dia, com cenários como Reinos de Ferro, Eberron e Ptolus, se tem outro ponto de vista, com a magia sendo integrada no cenário de forma mais natural e orgânica. Mas isso é hoje em dia, não vinte e tantos anos atrás, que nem FR.
     
  3. Elda King

    Elda King Senhor do passado e do futuro

    Eu nem jogo em Forgotten Realms, mas tenho que discordar em alguns pontos. Esse lance de muitos elementos serem cópias do mundo real, é com certeza uma verdade para metade dos mundos de fantasia medieval. Agora, eu já acho isso muito interessante, desde que faça algum sentido - e em Forgotten, de forma geral faz. Talvez não em todos os pontos, mas no todo tem mais coerência que muitos outros cenários.
    Quantos à magia, FR para mim é um dos mundos high-magic que faz mais sentido. Embora a magia seja comum e onipresente, poucas pessoas (embora os aventureiros em geral sejam, em sua maioria, parte dessa minoria) tem acesso a ela. Os governantes, grandes magos e aventureiros (entre outros) usam a magia em seu próprio benefício, mas não se preocupam em alterar a sociedade ou usar a magia de forma comunitária. Além disso, a própria presença da magia faz com que o avanço científico seja em grande parte desnecessário: se os magos (que em geral são os grandes sábios) podem voar ou se teleportar, e fazer isso para as "elites", para quê eles vão desenvolver novos meios de transporte? Uma "revolução industrial mágica" me parece muito menos provável.
    Não estou dizendo que FR é o melhor cenário de todos, eu pessoalmente não gosto muito dele (muito diferente do estilo de aventura que eu gosto), mas ele é um cenário bem-feito.
     
  4. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Em alguns momentos o descaramento na cópia me incomoda - os deuses "egípcios", por exemplo, eles nem tiveram a cara de pau de trocar os nomes. Mas, até onde eu sei, a idéia do cenário é parecida com a da Terra-média na medida em que seria um passado fantástico da própria Terra; então essas "cópias" fazem sentido. Por isso o cenário é tão grande, pretende abordar principalmente a "Europa", mas também incluí "África", América" e "Ásia".

    Apesar dessa semelhança, existe uma preocupação fundamental em FR sim, que é a de elaborar um cenário apropriado para campanhas de Dungeons and Dragons. Isso incluí sim uma série de colocações do aspecto geopolítico - em um nível bem adequado de verossimilhança quando se trata de um universo com magos, deuses, forças do Mal, Bem, Caos e Ordem -, mas também, como não pode deixar de ser, "incoerências". O cenário pretende ser "fantasia medieval", então, assim como a Terra-Média, passa milhares de anos sem desenvolvimento tecnológico relevante. Isso é completamente inverossímil, mas serve ao objetivo do jogo, simplesmente (assim como serviu ao objetivo mitológico de Tolkien a Terra-Média não ter tecnologia).

    Incoerência você encontra também em outros meios, como HQs. Personagens criados na 2ª Guerra estão aí até hoje. É simplesmente uma liberdade artística necessária.

    FR tem ainda o mérito de ter desenvolvido alguns dos personagens mais carismáticos da fantasia (não apenas do D&D), como Elminster e Drizzt Do'Urden. Aliás, os elfos negros são também criações de FR, e hoje em dia todos os vêem como praticamente "default" em cenários do estilo.
     
  5. Armitage

    Armitage Usuário

    Quanto à salada de culturas, a questão não é bem SER uma salada de culturas terrestres, mas sim COMO isso é feito - soa artificial, forçado.

    Temos culturas extremamente diferentes uma ao lado da outra sem que haja qualquer evidência de contato ou influência mútua de alguma natureza - árabes ao lado de afros ao lado de britanicos-arturianos ao lado de renascentistas ao lado de cidades-estados-gregas ao lado de impérios orientais ao lado de sei-la-o-quê.

    Isso sem contar as mais variadas formas de governo uma ao lado da outra - monarquias absolutistas ao lado de fundamentalismos ao lado de democracias ao lado de autocracias mágicas ao lado de tribalismo ao lado de... you got it.

    Some-se a isso uma geografia sem pé nem cabeça - como uma cidade que se chama Waterdeep que teoricamente é um grande centro de comércio, mas sua localização é na borda extrema do continente entre o nada e o lugar nenhum, longe de qualquer encruzilhada comercial!!!!

    - - - -

    E quanto 'a magia, o exemplo perfeito de como uma magia onipresente poderia (e deveria) influenciar um mundo é Eberron. Não tem como as pessoas terem acesso à uma magia (análoga à tecnologia) e ainda continuarem vivendo primitivamente como na idade média. Mesmo que uma pequena parte dos habitantes tenham acesso à magia, os que tem iriam aperfeiçoar suas vidas, suas cidades e até criar um comércio/indústria em cima disso.

    Enfim, acho que Forgetable Realms é um belo exemplo de como um cenário, mesmo mal-elaborado (ou bem, se considerarmos que foi feito por um punheteiro de 14 anos), pode se dar bem quando uma companhia poderosa (TSR e WotC) investe pesadamente em marketing e distribuição (li que nas vésperas de seu lançamento havia propaganda em gibís, revistas, jornais e o escambau, além de movimentarem uma grande força de autores para criarem romances para este, tudo em prol do produto).

    Its the power of money baby!
     
  6. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Não é bem assim, Armitage. Falar que Kara-tur, Maztica e Faerûn são próximos é complicado. Na verdade ficam assaz distantes entre si. Tu tá falando isso com base em puro preconceito. Tu leu o quê? um artigo resumindo o cenário, né?

    De novo idéias formadas com base no preconceito. As diferentes culturas governamentais de Faerûn são harmônicas e, na big picture, fazem total sentido.

    Considerando que Waterdeep fica na Costa da Espada, um dos principais focos de civilização de Faerûn, meio que quebra essa tua idéia, né?

    Um produto ruim com uma campanha de marketing pesada se mantém no mercado por 5, 7 anos, não por 20, que nem o Forgotten Realms.
     
  7. Armitage

    Armitage Usuário

    Li o livro várias vezes. Tá na minha estante. :cool:

    Mas nionguem tá falando de Kara-Tur e Mastica. Estamos apenas falando de Faerun.

    Cormyr (arthurian-british), Calinsham (árabe-indiana?), Sword Coast (medieval-renascentista), aquela região central que é cheia de cidades-estado gregas, entre muitos outros. (e os nomes das pessoas de cada cultura que são plagiados direto das culturas da Terra? bizarrão. )

    Fazem... imagine governos totalitários ao lado de repúblicas democraticas fundamentalismos e tribalismo... uma hora a coisa ia ferver... mas não em "Forgotten Realms (tm): venha para um mundo onde conceitos como lógica ou geopolítica não existem!"

    Aloou: um centro de comércio não fica no FOCO de civilização - fica ENTRE OS FOCOS de civilização.

    "Bem vindo 'a Forgotten Realms (tm): um mundo onde as leis de mercado não correspondem 'a da realidade!!!"

    Ok, isso faz sentido. :D
     
  8. Arcanjo[SK]

    Arcanjo[SK] Spartan Supersoldier

    Vc tocou no no assunto dos continentes.

    Nosso mundo é uma colcha de retalhos, sob certo ponto de vista. Não vejo mto do que reclamar disso. Tb não vejo problema em referencia ou mesmo cópia de algumas coisas de nosso mundo, algumas vezes fica até divertido vc ver algo familiar. E qual seria o problema de terem coisas parecidas com nosso mundo? Eles não podem ter tido uma evolução histórica que chegasse a algo parecido? Não gostar desse estilo de "cidades/nações referência", td bem, mas não necessariamente significa que seja ruim.



     
  9. TT1

    TT1 Dilbert

    Tipo, isso é um livro de fantasia. Fireballs, saca?

    Não tem porque diabos exigir muito aprofundamento geopolítico, até porque pra isso existe o Birthright.

    E tipo, é papel do mestre criar esse aprofundamento.
     
  10. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    De qualquer forma. Pega os EUA, por exemplo. Num raio de 300 km tu se depara com uma metrópole típica americana, anda um pouquinho e encontra uma comunidade latina e, depois de engatar a segunda marcha, cowboys. Faz sentido?

    Mas... ferve.

    Aham, tipo New York, que fica entre a América e a Europa, né?
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Alguns nomes são tão descarados que realmente incomodam, na minha opinião. Mas a idéia é justamente essa, é ser uma versão alternativa das culturas da Terra, percebe? A idéia é que o cenário seja abrangente, de modo a agradar quem gosta de campanhas dos mais variados estilos. É tão coerente quanto pode ser numa realidade fantástica


    Dá uma olhada na cronologia do cenário. Ele é completamente cheio de guerras, por motivos dos mais variados, inclusive esses que você citou. Sério.


    Existem lugares assim em FR. Mas eles são exceção, sabe por quê? Assim como em qualquer cenário de fantasia - qualquer um - existe um nível de incoerência proposital que reflete simplesmente o fato de ser um cenário criado para ser um jogo.

    Como fica se eu quiser jogar num cenário que tenha tochas e ao mesmo tempo pessoas que usam a magia "luz contínua"? Entende? São coisas incoerentes, mas que refletem uma necessidade. Eu acho que você não gosta desse tipo de fantasia, mas FR é o cenário mais usado no RPG mais usado, então muitas pessoas gostam disso. (Para não falar que a magia não é assim tão abundante quanto parece).
     
  12. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    Po, Cormyr, Calishsam e Sword Coast ficam bem distantes entre si. E entre eles existe uma grande região chamada Terras Centrais do Ocidente (dentre outras) que justamente é uma região onde não existe um governo central, nem uma cultura única. É uma região muito grande onde predominam cidades-estado.

    No geral, os reinos adjacentes de forgotten realms guardam algumas semelhanças políticas sim. Tipo, Cormyr na froteira leste faz fronteira com um reino que esqueci o nome agora :) e apesar das pessoas de lá serem um pouco mais duras assim como o governo é uma região também civilizada. Mais acima, temos as terras dos vales, onde as pessoas guardam semelhanças culturais mas não existe um governo central pois é uma região que sempre enfrentou muitas guerras.

    Calinscham, por exemplo, faz fornteira com Amn, que seria o equivalente à fronteira entre India-Oriente Médio. No sudeste do mundo temos vários reinos antigos que guardam muitas semelhantes entre si.


    Não é apenas o comércio que faz uma região ser populosa, temos inúmeras variantes. Veja a China, ela sempre foi uma das pontas do comercio mundial e não o intermédio entre regiões, no entando é a região mais populosa do mundo, a India idem.
     
  13. Elda King

    Elda King Senhor do passado e do futuro

    Armitage, já que você disse que leu o livro de Forgotten várias vezes (o que eu não fiz, li grande parte do livro mas não todo), que tal ler um pouquinho daquele livro chamado História Geral? Analise a Europa. A Itália, aquele país que parece uma bota, durante a Idade Média não era um país só (embora em alguns períodos algum reino obtivesse controle sobre a maioria do território). Lá haviam diversas repúblicas e pequenos reinos, além de uma penca de cidades-estado independentes como Veneza, Gênova, e outras. E, ao mesmo tempo e logo ali ao lado, a França vivia aquele estereótipo feudal/monárquico (depende da época), os países do norte da África e do Oriente Médio se convertiam ao Islamismo, as tribos nômades do deserto se uniam e desuniam contra os grandes reinos da região, o comércio se apagava e renascia, o Império Bizantino continuava com seu grande império teocrático.
    Outra informação: uma cidade comercial não precisa ficar num entreposto comercial. Ela pode ser o fim de uma rota comercial, como algumas cidades da Índia eram o fim de rotas de comércio com o Ocidente.
    Quanto à magia, Eberron para mim é o clássico exemplo de como um mundo de fantasia medieval nunca seria. Primeiro, porquê eu detesto mundos de fantasia pseudo-tecnológicos; segundo, porque a magia lá mimetiza a evolução tecnológica do nosso mundo, sem nenhuma base. Na minha opinião, a evolução de um mundo no qual existe magia seria a descoberta de magias cada vez mais poderosas, a difusão da magia (mais pessoas seriam magas, varinhas com magias utilitárias seriam mais comuns), e não criação de objetos que usam magia ao invés de eletricidade e microchips.

    Nunca! Elfos negros já existiam em Warhammer Fantasy Battles, o Wargame que praticamente inspirou D&D...
     
  14. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Quando li o título do tópico, juro que pensei que ele fosse falar das mudanças de FR pra 4e.

    Quanto ao assunto, li uma vez um artigo na RedeRPG (não vou achar o link agora) que comparava exatamente os cenários tradicionais (FR, Grayhawk) com os mais modernos (Eberron, Iron Kingdoms).

    O argumento dele era interessante. FR é baseado principalmente em histórias de fantasia escritas por autores como Tolkien e Lewis. Esse autores viveram todos durante a segunda guerra e as décadas seguintes. Pra eles, o exemplo máximo da tecnologia era a bomba. Tanto que nos cenários deles, a magia é sempre algo perigoso, sempre o NPC mais forte de todos é o mago.

    Isso mudou. As inspirações de hoje vêem a tecnologia como um iPhone, e coisas do tipo. Por isso a diferença.
     
  15. Elda King

    Elda King Senhor do passado e do futuro

    Quando eu vi o título do tópico, eu também pensei a mesma coisa... Muita gente achou um absurdo as mudanças que teve.
    Agora, o que eu acho é que os cenários mais recentes decidiram inovar demais. Já tinha muitos cenários do tipo Forgotten, Greyhawk, Warhammer, e outros cenários de fantasia clássica (mesmo que eles fossem diferentes e cada um tivesse seu valor), então eles decidiram publicar idéias completamente novas, como Eberron, que embora eu não goste tem uma idéia bem criativa, e os Reinos de Ferro. Todos os dois foram escolhidos para serem cenários oficiais por serem algo novo, não mais do mesmo.
     
  16. Arcavius

    Arcavius Ezio Auditore da Firenze

    Yah, falta originalidade...

    Falando nisso, eu tô com uma idéia de mundo que, a principio, achei interessante:

    No mundo real, ou semelhante a este, avanços na tecnologia permitem descobrir a magia, que é como uma energia não-física, de origem ainda desconhecida, e que pode ser acessada somente com um padrão cerebral definido, como o estado Alfa. Para isso, estudiosos começaram a descobrir palavras, gestos e objetos que facilitam essa mudança de estado que dá acesso à essa nova energia.
    Então a magia se desenvolve junto com a tecnologia. Contudo, algo não esperado acontece: aparecem manchas no Sol, e tempestades eletromagneticas destroem tudo que é movido a eletricidade, e o clima começa a se alterar. Muitos morrem por causa de queimas de marca-passo, falta de equipamento médico, etc. E o mundo começa a voltar para idade média...

    O que acharam? É original? É aproveitável?
     
  17. Bom, eu consigo ver o cenário por outro ângulo sim. Acho que ele é bastante equilibrado e até bastante verossímil, salvo as mudanças absurdas que acontecem do nada devido aos upgrades de edições.

    O mundo não teve revolução pós-mágica? Não vejo isso como regra para mundos de alta magia. E depois, Forgotten Realms não é um mundo com reinos pacíficos e com todas suas cidades bem protegidas. Se o mundo não cresceu em termos, isso ocorre porque as guerras e lutas constantes não o permitem. Além do mais, os lugares detentores de maior acúmulo mágico não o querem distribuí-lo assim à toa, mesmo porque o uso excessivo da magia já proporcionou ao cenário uma quebra no que é chamado de "Trama da Magia" e sendo assim, os conjuradores dele tiveram de aprender novos meios de continuarem utilizando-a.

    Desculpe, mas parece que você não conhece bem o cenário, não? O mundo de maneira alguma é um playground de heróis indo para lá e para cá a matar monstros. Estranho este seu comentário, gostaria inclusive de saber do porque dele vir assim. Pois no Core Rulebook do cenário em momento algum se menciona que os heróis ficam para lá e para cá, muito pelo contrário, se menciona que eles estão é amarrados a situações pessoais onde várias situações ocorrem, inclusive matar monstros, visto que toda Faêrun é recheada deles.

    Se existem cenários melhores? Sim, podem existir, sim. Contudo, o tamanho de Forgotten e a distribuição dos reinos é muito bem organizada e os fatos por volta do cenário também. Inclusive o comércio é bastante realista, e tem muitos cenários dentre os que você citou que não são tão acertivos com isso também. Ser mais acertivo com o comércio é melhor do que ser mais acertivo com a magia, pois o comércio é que move os povos, não a magia. Em geral, os magos tem interesses próprios, raríssimos são os arcanos que tem interesses altruístas. Daí a limitação que a magia oferece. Contudo, os magos mais espertos em Forgotten se utilizam da magia com facilidade para melhorar seus negócios, como os Harpell de Sela Longa (Sudoeste do Vale do Vento Gélido, caminho para Águas Profundas) que efetuam com a magia a diminuição e o aumento do gado ao bel-prazer para venda e consumo próprio.

    Acho que não adianta analisar o cenário por um prisma geral se nós utilizarmos conceitos diferentes de Magia, Herói, ou visão pessoal dos personagens no contexto.
     

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