Vocês só jogam D&D?

[Barlach]

O tópico cresceu desde a última vez que eu li, então vou comentar uns assuntos que já foram passados pra frente.

Primeiro, quanto aos called shots, o D&D presume que você SEMPRE tenta acertar um ponto vital de um inimigo, só que na maioria das vezes o seu inimigo vai se esquivar o suficiente pra você pegar ele de raspão. De vez em quando (quando você rolar um 20 no dado) você vai ter a sorte de acertar em cheio a maça com pregos no peito dele e aí sim vai causar um estrago. Um guerreiro experiente vai levar o golpe, mas no último segundo vai afastar o peito o suficiente pra só ficar com um machucado bem feio. Um novato vai tomar e provavelmente vai morrer. Esse exemplo é pra mostrar como o sistema de combate e de pontos de vida do D&D é perfeitamente realista e lógico.

Segundo, o video do youtube é engraçado, mas The Gamers (especialmente o primeiro) é hilário, muito mais engraçado, uma verdadeira obra de arte.

Finalmente, concordo com o rafaellotr que o maior defeito do D&D é o preço. Mesmo sendo livros que duram por um bom tempo (eu também tenho os básicos e o forgotten desde 2002), o investimento inicial é alto. Eu tive sorte de comprar na época em que cada básico custava uns 40 e poucos reais (em inglês, antes de sair a tradução) e imagino como deve ser foda pagar 80 reais em cada livro. Ainda mais que a versão em inglês está no mínimo tão cara quanto.

 

[Arcanjo[SK]]

Se Pv fosse esquiva onde entraria um ataque furtivo com o cara sem destreza???? Ele se esquiva do ataque que ele NÂO sabe de ultima hora???

D&D é o meu favorito, mas o sitema de PV dele, para mim, tá longe de ser realista... e, D&D vc não sente dor nem nada...só vai sentir os ferimentos quando chegar a 0 ou menos... o bárbaro de 20 níveis toma trocentas flechas no peito e continua feliz e contente como se nada tivesse acontecido... e magia de cura???? Uma cura moderada que cura todo o dano de um guerreiro de 2 níveis não vai curar nem o corte do dedo mindinho do pé de um guerreiro de 20... pode se arranjar umas explicações, mas ainda assim tá longe de ser realista!!!

Mas para mim, não importo se é feio, D&D é f***da e pronto e acabou!!!!
Longa vida ao D&D!!!!!!!

 

[Taverneiro]

Bem, eu jogo um pouco de tudo, especialmente OPERA, GURPS e FATE (altamente indicado). D&D mesmo só as edições antigas, muito mais ágeis e com menos firula. Mas, gosto é gosto, seja ele maioria ou não.

 

[Deriel]

D&D é o meu favorito, mas o sitema de PV dele, para mim, tá longe de ser realista... e, D&D vc não sente dor nem nada...só vai sentir os ferimentos quando chegar a 0 ou menos... o bárbaro de 20 níveis toma trocentas flechas no peito e continua feliz e contente como se nada tivesse acontecido...

Não é bem assim. Um bárbaro de 20 nível tem "saúde" suficiente pra suportar dezenas de arranhões e pequenos ferimentos e mesmo alguns ferimentos sérios (que são os críticos). Não leva trocentas flechas no peito... a maioria absoluta simplesmente passa de raspão (seja pela experiência do personagem, seja pela sorte) e causa pouco dano. é como você passar no meio de um roseiral: vai sofrer n cortes e cutucões, mas dificilmente vai morrer por aquilo.

 

[Ka Bral o Negro]

É tedioso toda a hora ter de explicar o simbolismo dos "exagerados" pontos de vida.

 

[Arcanjo[SK]]

Eu sei a explicação do "PV". Além do mais, cabe a ao narrador dá uma descrição descente. Só estava comentando, que algumas situações, fica difícil dar uma descrição aceitável para jogadores mais exigentes [bárbaro de 20º nível sem noção se tacando do Everst ou mesmo da Lua e recebendo "incríveis" 20d6 de dano, com grandes chances de nem chegar na metade da vida dele. Se vc usar o bom senso e dizer "vc morreu, se manca!", jogador chia e diz "qualé, dano máximo da queda nem vai me maxucar de verdade, saio inteirão! mestre apelão"... pelo que me lembro, dano máximo de queda é esse... embora existem jogos d20 que não tem limite de dano de queda]. Não gosto quando isso acontece em mesas de jogo, eu pelo menos, mtas vezes não me importo com a falta de realidade em D&D (afinal, nunca foi proposta dele ser realista, isso é coisa do Gurps e suas regras de cavar buraco), mas já vi mtas discussões na mesa sobres coisas que vc poderia ou não fazer, por causa de "falta de realidade".... é um saco quando isso acontece, mas felizmente em minha mesa de jogo a maioria dos jogadores se comportam bem sobre isso.

 

[Kainof]

O importante é se divertir mesmo. Isso eu faço com qualquer sisitema, até o apedrejado 3D&T.

Pra mim, o melhor é o que convém no momento, seja devido ao tempo disponível de jogo ou ânimo dos jogadores. Pra uma sessão rápida e despretensiosa 3D&T é perfeito, por exemplo.

Mas concordo que D20 é o pior sistema de RPG à excessão do restante.

 

[Armitage]

Taverneiro, FATE é show mesmo. Joguei umas partidas experimentais a um tempo atráse gostei muito. Aliás ouví dizer que estava pra sair a versão 3, é verdade?

Gente, tentar justificar realisticamente os PVs, numero de spells por dia, BaBs, classes e níveis, etc. de D&D é impossível - o sistema não foi feito pra ter grau algum de realismo. Ponto. (Por isso que meu grupo nunca conseguiu jogar, eram tantas reclamações do tipo "nossa, nada a ver!", ou "irreal demais, que absurdo"... que brochava todo mundo. )


Parece que o Mutants & Masterminds é a melhor opção pra quem quer ter um maior grau de realismo, detalhismo e não desistir do d20.

 

[Deriel]

Mesmo pq realismo e fantasia são coisas bem normais né? Pombas, nem sabemos direito os danos de uma espada longa na Idade Média, quem dirá os nerds que ficam guichando "realismo, realismo".

 

[Armitage]

Mas isso independe de genero, cenario, ou qualquer coisa - veja as implementações do d20 nos tempos modernos (d20 modern, True 20, etc.).

Continua irrealista, seja pra retratar danos de tiros, facas, quedas, etc. seja pra retratar progressão de aprendizado de qualquer coisa, seja pra retratar.... o que você quiser. hehe

E a verdade é que todo sistema de RPG quer ser o D&D. Principalmente storyteller, com todas os seus clãs, tribos e tradições, e os 5 augúrios de lobisomem: ladino, clérigo, paladino, bardo e guerreiro.
Todo sistema tem alguma característica principal que define o personagem do mesmo modo que as classes definem os personagens de D&D. Só tem outro nome.

Uau. Você só pode estar brincando.

Vampire (cuja 1º edição foi em ´91, se não me engano) foi simplismente a mola mestra pela revolução narrativa dos anos ´90. Isso é fato. Partiu com as convenções estabelecidas na época, que seguiam os estereótipos clássicos de personagens ligados direta ou indiretamente com o combate ( como guerreiro, mago, ladrão, hacker, mecenário, etc.) e criou personagens que se definiam por ideologia.

Ou seja, não mais tínhamos tipos de personagens que nada mais eram do que especialidades de combatentes - agora tínhamos personagens definidos por sua ideologia, filosofia de vida, etc. e cujo conflito era no campo ideológico e político. Além disso gerou o trend "style over substance". Até D&D sucumbiu ao formato da White-Wolf, quando se inspirou no mesmo pra fazer as facções ideológicas de Planescape. (os proprios desenvolvedores de PS declararam que se inspiraram em Vampire pra fazer as facções).

 

[Arcanjo[SK]]

Não vamos começar uma discussão novamente, por favor (tow paranóico já, posso estar exagerando)! Já basta ano passado quase um ano inteiro disso. Vamos dizer que um influenciou o outro e pronto, uns mais e outro menos, mas que diferença faz? Faz tempo que não vejo um tema interessante ser discutindo de forma saudavel (falta de temas e de gente tb). esse ano parece estar começando bem, tudo paz e amor e espero que continue assim.

 

[Taverneiro]

D&D influenciou sim, pelo fato de ser o primeiro. Mas é notório o desejo dos autores da linha de storyteller de quebrarem um pouco o elo entre RPG e wargames. Apontar semelhanças é fácil (clãs = raças; augurios = classes), reconhecer diferenças e fazer bom uso delas é o que torna Vampiro e seus irmãos tão fascinante.

Não que o (bom) uso da interpretação seja exclusivo do Storyteller, mas devo admitir que usei muita dessa "escola" em aventuras posteriores, até mesmo de D&D. E ficou bom, especialmente com Dragonlance. Muitos criticam o sistema storyteller e de fato ele não é bom mesmo, mas o legal disso tudo é que isso não importa, simplesmente não é esse o objetivo de Vampiro, regras são apoios, nada mais que isso.

Quanto ao FATE, não estou sabendo dessa versão 3, resta aguardar, mas eu não mudaria muita coisa nele

 

[Barlach]

Uau. Você só pode estar brincando.

Vampire (cuja 1º edição foi em ´91, se não me engano) foi simplismente a mola mestra pela revolução narrativa dos anos ´90. Isso é fato. Partiu com as convenções estabelecidas na época, que seguiam os estereótipos clássicos de personagens ligados direta ou indiretamente com o combate ( como guerreiro, mago, ladrão, hacker, mecenário, etc.) e criou personagens que se definiam por ideologia.

Ou seja, não mais tínhamos tipos de personagens que nada mais eram do que especialidades de combatentes - agora tínhamos personagens definidos por sua ideologia, filosofia de vida, etc. e cujo conflito era no campo ideológico e político. Além disso gerou o trend "style over substance". Até D&D sucumbiu ao formato da White-Wolf, quando se inspirou no mesmo pra fazer as facções ideológicas de Planescape. (os proprios desenvolvedores de PS declararam que se inspiraram em Vampire pra fazer as facções).

Não tô bricando não.

Na época em que saiu o Vampiro, o D&D já não era mais aquele jogo da primeira edição, em que se matava monstros sem sentido e a história era irrelevante. Já fazia muito tempo que o D&D já era palco de histórias muito boas, tanto que muitas aventuras dessa época são verdadeiros clássicos. As classes tavam lá e definiam muito do personagem, mas mesmo que cada guerreiro fosse mecanicamente igual aos outros, cada um tinha sua história.

Existe uma idéia de que é impossível jogar D&D com uma história interessante e personagens com identidade, mas isso é muito mais preconceito que qualquer coisa.

E ainda assim, todo sistema tem um pouco de D&D. Eu já joguei storyteller por muito tempo e sei que ele tem o mesmo potencial hack and slash do D&D, assim como tem o mesmo potencial narrativo.

O vampiro pode ter sido recolucionário pelo impacto que teve, mas não foi tão original assim.

 

[Elminster]

Uma das boas vantagens do D&D 3.0 e consequentemente 3.5 é a diversificação das classes, ou seja, não ficou sendo apenas aquele estereótipo marcante. Alguém já pensou em um paladino sem armaduras que luta bravamente por um deus bondoso da natureza ( isso até que cria um personagem interessante). Muitos jogadores e mestres diriam que o personagem ficaria desequilibrado, mas a vantagem cairia no decorrer do jogo: O Mago lich chefão possivelmente partiria para cima de conjuradores e guerreiros em armadura do que aquele lá sem armadura e apenas com uma espada e/ou escudo na mão apenas para mais tarde perceber o erro levando um "destruir o mal" na pele. Bom é apenas uma opinião minha mas pode-se criar uma infinidade de personagens deste jeito.

 

[Taverneiro]

O vampiro pode ter sido recolucionário pelo impacto que teve, mas não foi tão original assim.

Concordo em partes. O fato de ele ter tido um impacto se dá ao fato de seu enfoque individual em cada um dos personagens, independente de clãs que venham a pertencer. O que no D&D é impraticável na maioria dos casos. D&D prega o coletivismo em suas regras. Um mago ou um guerreiro não funciona bem sozinho, ao menos que o Mestre seja bem habilidoso (portanto não impossivel, mas um pouco mais dificil). Vampiro foi original nesse conceito, as mudanças de enfoque nas linhas do AD&D se deram sim, mas só depois de muito tempo, quando Vampiro "quase" ameaçou a TSR... eu disse quase. E eles foram muito competentes nesse aspecto, pois os cenários de AD&D na década de 90 ganharam um enfoque mais "romantico", um "heroismo poético" por assim dizer.

Existe uma idéia de que é impossível jogar D&D com uma história interessante e personagens com identidade, mas isso é muito mais preconceito que qualquer coisa.

Concordo plenamente, minhas aventuras de D&D em geral sempre buscaram por esse lance que a fantasia proporciona de uma maneira único. Pra mim o Heroismo é épico pelas ações dos personagens e não pelo poder que eles têm. Exemplo perfeito: Bilbo Bolseiro, um insignificante Hobbit em meio a grandes acontecimentos que definiram o destino de toda a Terra Média.

Há de se analisar entretanto, que o gosto por esse tipo de coisa demora muito para pegar via D&D (especialmente d20, vão me desculpar). O sistema ensina primariamente a importancia de ascensão dos personagens, aquisição de talentos e classes de prestígio. Hoje é possivel chegar ao nivel 20 em 1 ou 2 anos de campanha. Nas edições antigas demorei o dobro de tempo. Vampiro ensina justamente o contrário, por isso ele é original, pode-se individualizar seu personagem sem medo, porque se ele funciona em combate ou não, isso não importa (pelo menos em boas crônicas). O mesmo pode ser feito com D&D? É claro, mas isso não está tão obvio quanto em Vampiro.

A diversidade de classes da terceira edição é uma coisa um pouco ilusória, pelo menos analisando os produtos publicados (não considerando, portanto, as possibilidades dentro de cada jogo em particular): um "Gnomo paladino sem armaduras" torna-se inutil diante de desafios propostos nas aventuras. Ele é original, mas D&D prima pela sua "utilidade" em jogo, do contrário XPs serão coisas dificeis de se conseguir. Mesmo conseguindo XPs "assistindo" combates, o jogador fica frustrado em duas ou três partidas, por não poder fazer nada de util. Então pra que construir personagem com combinações pouco usuais e originais se ele vira um "zero a esquerda"?

 

[Armitage]

Parece que está havendo uma falha de comunicação aqui.

Em nenhum momento falei que D&D SÓ contém "hack-slash", sem história ou narração. O que eu falei é que, numa época em que todos tipos de personagens que se assumia eram especializações de combatentes, Vampire veio e inovou, fugindo disso. Na verdade, Call of Cthulhu da Chaosium (em '81) já havia feito mais ou menos isso, mas Vampire popularizou essa nova tendência.

Não quer dizer que não seja possível fazer hack-slash em Vampire, ou que não dê pra enfocar em narração e storytelling em D&D. Mas o enfoque no storytelling que Vampire deu, com todo o jogo baseado nisso (desde o sistema de regras, e isso é importante) - é que é o grande lance.


D&D é o sistema mais jogado no mundo, e apesar de eu particularmente não gostar, reconheço que é excelente para o que se propõe. Mas justiça seja feita - Vampire (e o sistema storyteller em geral) deu um BOOM no mundo do RPG, com seu enfoque na interpretação, conflitos ideológicos, políticos, morais, etc. - tanto que foi o jogo que popularizou os LARPS (Live Action RPGs).

Parece que há uma certa dificuldade de alguns usuários desse fórum, em reconhecer valores que não sejam de D&D. Credo, eu mesmo não aguento mais Vampire (já deu no saco aquele clima adolescente-deprê-forçado), mas por favor sejamos justos. Não é por que meu jogo favorito é Shadowrun, que vou ficar defendendo-o com unhas e dentes e falando que "Shadowrun é perfeito, ave Shadowrun o todo poderoso! Amém!", como um fanático religioso.

 

[Taverneiro]

Em nenhum momento falei que D&D SÓ contém "hack-slash", sem história ou narração.

Eu sei, em nenhum momento quis dizer que voce disse que D&D era só porrada. Aliás as unicas pessoas que afirmaram q D&D é só porrada jogam D20

Parece que há uma certa dificuldade de alguns usuários desse fórum, em reconhecer valores que não sejam de D&D.

É normal... d20 é o mais popular e arrebanhou uma penca de fãs que defendem o sistema a qualquer custo. Eu sou novo aqui e tive essa impressão logo de cara. Seria mais justo que as pessoas entendessem a diferença entre o que o sistema propõe pelos livros e o que se joga em cada mesa particular. Mantendo o nivel, como essa discussão, é possivel tirar proveito de criticas e fazer você pensar em trazer novos elementos ao sistema (simplificando ou agregando novos detalhes) que melhorem a sua partida. Uma pessoa que diz que "#$@@!!, eu ODEIO d20" não é muito inteligente. Mas é preciso reconhecer (e aceitar) quando uma pessoa diz "Eu odeio D20, por causa disso, disso e mais isso".

Quando se tenta expor isso quando o d20 é alvo de discussão o pessoal reclama. Mas depois é só andar por ae e ver que essas mesmas pessoas chamam esse ou aquele sistema de "coisa inutil e patética" ou "sistema capenga". E eu não reclamo, acho que existem diversos sistemas para diversos estilos, mesmo assim uma troca de experiencias é sempre benéfico.

 

[Skywalker]

][bárbaro de 20º nível sem noção se tacando do Everst ou mesmo da Lua e recebendo "incríveis" 20d6 de dano, com grandes chances de nem chegar na metade da vida dele. Se vc usar o bom senso e dizer "vc morreu, se manca!", jogador chia e diz "qualé, dano máximo da queda nem vai me maxucar de verdade, saio inteirão! mestre apelão"... pelo que me lembro, dano máximo de queda é esse... embora existem jogos d20 que não tem limite de dano de queda]

Esse povinho que não sabe das regras... se o cara tomar 50 pontos de dano de uma vez só ele pode morrer, como já falei antes. E antes. E antes.


E antes.

Mas concordo que D20 é o pior sistema de RPG à excessão do restante.

Ou seja: tirando todos os piores, o d20 é o pior?

Parece que o Mutants & Masterminds é a melhor opção pra quem quer ter um maior grau de realismo, detalhismo e não desistir do d20.

Yeap. Onde um soco causa 1d20 de dano.

O sistema ensina primariamente a importancia de ascensão dos personagens, aquisição de talentos e classes de prestígio. Hoje é possivel chegar ao nivel 20 em 1 ou 2 anos de campanha. Nas edições antigas demorei o dobro de tempo.

Na verdade a busca pelo high level sempre existiu. E, D&Dísta viciado e assumido que sou, te digo: não fazemos isso pra pegar tal prestige ou, nos tempos do AD&D, tal kit. Fazemos isso pra pegar os big bad evil guys. Sobre a experiência nas edições antigas: hoje é muito pior. Lembra no AD&D onde cada classe tinha uma tabela de progressão? Coitado do paladino!!!

um "Gnomo paladino sem armaduras" torna-se inutil diante de desafios propostos nas aventuras.

Que nada! A 3E prima exatamente pelo não padrão, pela inovação dos personagens... é por isso que foi retirada a limitação de classes pra determinadas raças.

Mas justiça seja feita - Vampire (e o sistema storyteller em geral) deu um BOOM no mundo do RPG, com seu enfoque na interpretação, conflitos ideológicos, políticos, morais, etc. - tanto que foi o jogo que popularizou os LARPS (Live Action RPGs).

É, isso é verdade. O Vampire deu um novo gás pro RPG, que andava meio morno. Assim como o D&D 3E, justiça seja feita.

 

[Deriel]

Esse gás nem foi tão grande... segundo o povo lá dos EUA, Vampiro no auge vendia 10% do que vende D&D. Foi mais algo conceitual do que prático (e já deu adeus).

 

[Barlach]

Na verdade, acho o Mutants and Masterminds o oposto do realismo.