Você é a favor da legalização do aborto?

[Lu Meyn]

Conforme disse, não discuto aspectos legais.
As mulheres não deixam de se matar fazendo aborto só porque é crime. Alias, elas se matam fazendo aborto justamente porque é crime.

 

[Excluído045]

Há uma inversão aqui.

Se for considerar a moral relativa ou desconsiderar a moral, não há porque não legalizar o assassinato de inocentes (aborto).

Mas ainda não vi argumentos aqui defendendo a relatividade da moral, criticando o inatismo nem me dizendo COMO É POSSÍVEL que se possa desconsiderar a moral ao tratar de um assunto desses. Ou você cai no legalismo (porque a lei diz assim) ou no pragmatismo mais desumano (dane-se o ser humano, o que importa é amenizar uma situação que o Estado não pode controlar e se os direitos humanos tiverem de ser atropelados para tal, beleza!).

O fato de cada época e sociedade terem seus ordenamentos jurídicos e diferenças na forma de aplicar e mesmo na essência dos valores morais não diz absolutamente NADA em defesa da relatividade moral nem contra a ciência moral.

Outra inversão acima:

As mulheres não deixam de se matar fazendo aborto só porque é crime. Alias, elas se matam fazendo aborto justamente porque é crime.

Isso é ilógico. Se é crime tem de ser respeitada a lei e evitado o delito, se elas se matam o fazem por livre e espontânea vontade, não porque é crime. Eis um clássico exemplo de inversão de valores.

'Não, não é a moral que fundamenta a lei, é a realidade que fundamenta a lei'. Com esse pensamento não há porque uma lei proibir o tráfico de drogas já que ele 'acontece, ora, se ele acontece vamos legalizar as drogas independente de seus efeitos nocivos ao corpo humano'. O mesmo se diz do relativismo moral que se casa com esse pragmatismo.

Se a lei existe para fundamentar uma moral mutável de uma maioria então todo o direito, toda a justiça e a própria sociedade são uma farsa.

 

[Siker]

Há uma inversão aqui.

Se for considerar a moral relativa ou desconsiderar a moral, não há porque não legalizar o assassinato de inocentes (aborto).

Inocentes por não terem culpa de causar perigo de vida à mãe, mas caso exista o perigo, mesmo sendo inocente, é uma vida que precisa (caso a mulher queira) deixar de existir para o bem estar da saúde da mãe. O que devemos tomar cuidado é na morte de inocentes que não causam dano algum.

Mas ainda não vi argumentos aqui defendendo a relatividade da moral, criticando o inatismo nem me dizendo COMO É POSSÍVEL que se possa desconsiderar a moral ao tratar de um assunto desses. Ou você cai no legalismo (porque a lei diz assim) ou no pragmatismo mais desumano (dane-se o ser humano, o que importa é amenizar uma situação que o Estado não pode controlar e se os direitos humanos tiverem de ser atropelados para tal, beleza!).

Como é possivel desconsiderar a moral ao tratar deste assunto? Ao ver que uma mulher grávida que necessita realizar o aborto simplesmente não pode, porque aborto é crime, deve-se desconsiderar também porque nem todo mundo vê isso como imoral, e neste caso não seria necessário discussão alguma, apenas uma votação para que a maioria decida o que deve ou não ser feito.
Ninguém precisa cair no legalismo ou no pragmatismo, precisamos apenas conhecer melhor os casos que ocorrem de aborto e entender melhor a situação, entender o porque as mulheres colocam as suas próprias vidas em risco para "assassinar um inocente", será que elas precisam abortar por serem imorais? Ou são julgadas como imorais por precisarem abortar?

O fato de cada época e sociedade terem seus ordenamentos jurídicos e diferenças na forma de aplicar e mesmo na essência dos valores morais não diz absolutamente NADA em defesa da relatividade moral nem contra a ciência moral.

Incesto é imoral? Impossível dizer isso objetivamente, visto que depende da cultura e da época em questão, podemos apenas responder a nivel pessoal: eu acho que é moral, eu acho que é imoral.

Outra inversão acima:

As mulheres não deixam de se matar fazendo aborto só porque é crime. Alias, elas se matam fazendo aborto justamente porque é crime.

Isso é ilógico. Se é crime tem de ser respeitada a lei e evitado o delito, se elas se matam o fazem por livre e espontânea vontade, não porque é crime. Eis um clássico exemplo de inversão de valores.

'Não, não é a moral que fundamenta a lei, é a realidade que fundamenta a lei'. Com esse pensamento não há porque uma lei proibir o tráfico de drogas já que ele 'acontece, ora, se ele acontece vamos legalizar as drogas independente de seus efeitos nocivos ao corpo humano'. O mesmo se diz do relativismo moral que se casa com esse pragmatismo.

Ser crime quer dizer que a lei condena, o que não tem nada a ver com ser de fato errado ou certo, por isso as leis são normalmente revistas, segundo também a moral e os preconceitos da sociedade que mudam. Por acaso se o tráfico de drogas for legalizado isso fará dele correto? É possivel legalizar ou criminalizar qualquer coisa, porém se deve ou não ser assim feito é a sociedade que decide.

Se a lei existe para fundamentar uma moral mutável de uma maioria então todo o direito, toda a justiça e a própria sociedade são uma farsa.

E daí? Abominar uma idéia não a torna falsa ou errada.

 

[Reverendo]

Incesto é imoral? Impossível dizer isso objetivamente, visto que depende da cultura e da época em questão, podemos apenas responder a nivel pessoal: eu acho que é moral, eu acho que é imoral.

Biologicamente poderia ser considerado imoral.
Na verdade, a longo prazo, poderia ser considerado mortal.

 

[Siker]

Biologicamente poderia ser considerado imoral.
Na verdade, a longo prazo, poderia ser considerado mortal.

Então agora a moral não é mais uma questão de valores, mas de trazer ou não benefícios ou malefícios seja à saúde pessoal ou de nossa descendência?
Fumar e usar drogas durante a gravidez é imoral? Dirigir bêbado é imoral? E supondo que sim, como preservar a vida e/ou a saúde de uma mulher grávida pode ser considerado imoral?

 

[Amon_Gwareth]

Pagz e Siker, matar criancinhas sempre será imoral. Elas respondem[1] por um erro cometido por terceiros antes mesmo do nascimento delas.

Se for pra enxergar religiosamente, essa resposta[1] seria uma punição definitiva. mas do ponto de vista limpo de preceitos, pode ser que não se trate de punição, pq afinal de contas a criança não sofre durante o processo (pois ela ainda não sente / entende o ambiente, e sofrimento por si só requer algumas construções cognitivas).

Pagz, vc desumaniza o meu pragmatismo, mas não seria mais desumano ficar tentando em todo momento e toda ação seguir uma moral ilusória e indefinida? o fato é que muitos dos problemas que enfrentamos atualmente, e inclusive um deles é a necessidade de aborto em massa, deriva de um problema histórico onde muito da própria humanização foi reprimido ao longo dos séculos. não podemos enxergar esta era de fornicação e irresponsabilidade como uma resposta natural aos séculos anteriores, onde éramos oprimidos por valores diversos que diziam que fazer sexo é errado, que a mulher não pode ter liberdade e nem iniciativa sexual, etc? tal opressão também criou a inércia de ignorancia que pesa sobre nós, e que faz com que nossos contemporaneos tomem as decisoes que tomam sobre ter filhos ou não.

existe um problema, e creio que todos concordam com isso. considerando a minha desumanidade, não devemos pensar em uma solução pq o correto é se prender aos valores que ajudaram a criar este problema...

1. Mulheres deixam de abortar porque é ilegal?

Sim, mulheres deixam de abortar porque é ilegal. O fato de existirem mulheres que abortam mesmo sendo ilegal não exclui aquelas que abortariam caso o cenário fosse outro. Coisas como "medo de ser presa", "medo de morrer", "medo de o procedimento ser mal feito e o bebe nascer com graves problemas", etc, que são válidas atualmente, acho que podem sim influenciar numa decisão

Ah, claro, essas mesmas coisas não seriam mais válidas num cenário onde o aborto é legalizado / regulamentado.

 

[Reverendo]

Então agora a moral não é mais uma questão de valores, mas de trazer ou não benefícios ou malefícios seja à saúde pessoal ou de nossa descendência?

Talvez, se você tiver uma visão, ou uma filosofia de vida, mais voltada para o utilitarismo.

Fumar e usar drogas durante a gravidez é imoral? Dirigir bêbado é imoral? E supondo que sim, como preservar a vida e/ou a saúde de uma mulher grávida pode ser considerado imoral?

As duas primeiras ações (aliás três) são claramente imorais... na verdade, melhor seria chamá-las de pra lá de estúpidas. Não consigo ver nada de bom resultando delas.

O caso da mulher grávida é mais complicado. O que se ganha e o que se perde seguindo adiante com uma gravidez de risco? Ninguém é claro pensaria em seguir adiante com uma gravidez, tendo a certeza da morte da mãe (ou não?).
O quão importante é a criança que está sendo formada?
Quanto a mamãe está disposta a se arriscar?
Qual o tamanho do risco?
Ela poderá ter mais filhos no futuro?

O utilitarismo é um tanto quanto cínico.
A deontologia é mais simpática, embora as vezes, não seja prática.

 

[Siker]

As duas primeiras ações (aliás três) são claramente imorais... na verdade, melhor seria chamá-las de pra lá de estúpidas. Não consigo ver nada de bom resultando delas.

Então até agora pelo o que eu entendi, a imoralidade (segundo o seu ponto de vista) está ligada às consequências ruins que determinada ação pode causar, biologicamente o incesto pode ser considerado imoral por causar dano a prole, uma mulher grávida usando drogas idem, o motorista bêbado por poder envolver terceiros em acidentes, e a mãe que corre o risco de vida por ignorar o risco... , se comparado com os outros casos, a imoralidade do aborto estaria justamente em não abortar e colocar a vida da mãe em perigo, a imoralidade estaria em impedir ou criminalizar a chance que a mãe tem para salvar sua própria vida, isso segundo o seu conceito de imoralidade.

Se formos analisar o caso do bêbado e da mulher grávida drogada, eles estão claramente colocando a vida de outros em risco (os pedestres e o bebê, respectivamente), e se formos parar para analisar o que existe de complexo no caso do aborto onde ele é necessário, é o feto que está colocando a vida de outra pessoa em risco (a própria mãe), e neste caso a decisão de abortar ou não recai sobre a mãe, ninguém teria o direito de impedir esta mãe de abortar, e analisando o caso de incesto, a imoralidade estaria na geração de filhos e não exatamente no ato incestuoso. O que se pode concluir é que, segundo esta sua visão de imoralidade, o moral é realizar a ação que favoreça o bem estar de mais pessoas, no caso de incesto seria proibir a geração de filhos, e no caso do aborto permitir que a mãe decida abortar ou não.

Porém, é possivel e necessário deixarmos esta discussão sobre moral de lado, sendo ou não sendo imoral, sendo ou não sendo um assassinato, sendo ou não sendo um crime contra a vida de um inocente que não teve a chance de nascer, o fato é que qualquer gravidez indesejada tem os seus motivos para ser indesejada, motivos esses que em alguns casos não podem ser ignorados, não podem ser rebaixados por uma suposta moral ou lei atual, são necessidades, e é por isso que em casos necessários a pessoa deve ter o direito de abortar, o único problema que eu vejo está nas limitações, mas sobre legalizar ou criminalizar, é impossível considerar a necessidade de um ser humano em cuidar da sua própria saúde como um crime.


Então acho que é só isso mesmo, parece que só estou repetindo minha opinião, não vejo mais necessidade de continuar os questionamentos sobre moral porque isso é completamente desnecessário, pelo menos neste tópico, o melhor que posso fazer agora é buscar casos de aborto e entender pelo que estas mulheres passam em vez de ficar apenas teorizando o que provavelmente seria o melhor para o feto, a mãe, a família e todos os envolvidos, quando eu achar algo interessante volto para a discussão.


EDIT:

A defesa de que o aborto é um direito da mulher é o próprio sinônimo de uma sociedade egoísta, em que mais vale o que me é mais conveniente em detrimento de direitos dos outros, mesmo se este direito for à vida.

Todos tem direito a vida, mas se algum assaltante pretende me matar eu tentarei matar ele primeiro, independente de leis, eu tenho o direito de proteger a minha vida, não importa se quem a está pondo em risco seja um desconhecido ou (no caso das mulheres né) um feto. Só enfatizo (novamente) que a prática não pode ser liberada sem restrições.

 

[Serenatas]

Sou a favor sem restrições, mas aqui no Brasil acho que com restrições funcionaria melhor..

 

[Bel]

E aí uma amiga de outro fórum está grávida, e olhem o que ela diz:

Cheguei a pesquisar métodos para não ter. Descobri que tudo o que eu sabia antes era bem errôneo. Muita gente vende remédio falsificado por aí, não é seguro comprar de qualquer lugar, não é seguro passar pelo processo a qualquer tempo. O processo é difícil e muito doloroso, fisicamente e psicologicamente.

Oscilava entre momentos de coragem e de medo. Meu namorado não queria que eu me machucasse, sofresse, passasse mal.

Eu, a partir desse momento nunca fui tão a favor da descriminalização do aborto. Não tinha decidido o que fazer, mas imaginava como é pra cerca de 250 mil mulheres que fazem.

Ninguém é a favor do aborto, ninguém acha muito legal passar por isso, não vão ocorrer mais abortos se passar a ser legalizado.

Lembro de ter lido quando era mais nova alguém dizendo que o aborto, se legalizado, seria usado feito método anticoncepcional. De novo eu digo: ninguém sabe como é até passar por uma gravidez não planejada. Mesmo a pessoa mais fria vai sofrer antes, durante e depois. A única coisa que vai mudar se for legalizado é que menos mulheres morrerão tendo hemorragias e infecção por conta dos métodos ilegais.

OU SEJA, isso reforça minha opinião de que a descriminalização não vai fazer aumentar o número de abortos, só vai diminuir o número de mortes de mulheres por esta causa.

Já disseram isso aqui, mas vou reforçar. Legalizar o aborto não quer dizer que a mulher vai poder chegar no hospital e *plim* já vai pra sala cirúrgica e problema resolvido. Ela vai ter que fazer vários exames, e conversar com médicos, e conversar com família, com amigos. Coisa que não acontece hoje pq o aborto é crime e falar significa se condenar. Legalizando, o tabu diminui e fica aberto o diálogo para a mulher medir todas as consequências antes de tomar uma decisão.

 

[Serenatas]

Já disseram isso aqui, mas vou reforçar. Legalizar o aborto não quer dizer que a mulher vai poder chegar no hospital e *plim* já vai pra sala cirúrgica e problema resolvido. Ela vai ter que fazer vários exames, e conversar com médicos, e conversar com família, com amigos. Coisa que não acontece hoje pq o aborto é crime e falar significa se condenar. Legalizando, o tabu diminui e fica aberto o diálogo para a mulher medir todas as consequências antes de tomar uma decisão.

É fácil controlar o aborto... Não sei onde que é legalizado, a mulher tem um número de abortos que ela pode fazer, isso é controlado... Ficar abortando o tempo todo não é permitido.

 

[Lu Meyn]

Sim, mulheres deixam de abortar porque é ilegal. O fato de existirem mulheres que abortam mesmo sendo ilegal não exclui aquelas que abortariam caso o cenário fosse outro. Coisas como "medo de ser presa", "medo de morrer", "medo de o procedimento ser mal feito e o bebe nascer com graves problemas", etc, que são válidas atualmente, acho que podem sim influenciar numa decisão

Ah, claro, essas mesmas coisas não seriam mais válidas num cenário onde o aborto é legalizado / regulamentado.

Ah então, as mulheres que eu conheço que abortaram ou queriam, nem pensavam nessas coisas, viu, de morrer, de ser presa, de deixar os outros filhos órfãos, etc...
Sem brincadeira =)

Segundo experiência de países que legalizaram o aborto, o número de abortos depois da legalização não é astronômico. Infelizmente não tem como comparar com o período anterior, mas não creio que aumente tanto assim.

 

[Thanatos]

A favor sem restrições!

Pela moral da nossa sociedade o corpo da mulher nunca pertenceu exclusivamente a ela, seja em questões de saúde, questões sexuais, no próprio casamento. Nos últimos anos tivemos alguns avanços. Se não tivessemos mudado as mulheres ainda precisariam de autorização do marido para poder trabalhar e não teriam nenhum dispositivo que as protegessem da violência doméstica por exemplo.

Não da pra negar que a moral é machista, quando o assunto é o corpo da mulher todo mundo quer opinar...todos tem o direito de poder escolher e respeitar a opinião alheia.......se você é contra o aborto, ótimo então não faça...mas você não tem o direito de escolher pelos outros.

 

[Éomer]

mas você não tem o direito de escolher pelos outros.

Concordo contigo, nós não temos o direito de escolher pelo feto.

 

[Amon_Gwareth]

Olha, desculpa, mas é difícil aceitar que os motivos acima considerados ("medo de ser presa", "medo de morrer", "medo de o procedimento ser mal feito e o bebe nascer com graves problemas") não afetam em nada a decisão de pelo menos uma parte considerável das mulheres que desistem de abortar.

Como a própria Lu Meyn falou, acho que é impossível montar uma estatística do quanto aumenta o número de abortos em países onde ele é legalizado pq antes era, er, ilegal.

 

[Thanatos]

Concordo contigo, nós não temos o direito de escolher pelo feto.

Hum isso já entramos na questão de quando começa a vida....as mulheres como cidadâs devem ter primazia em em seus direitos sobre seus corpos.

 

[Pearl]

[quote="Thanatos]Hum isso já entramos na questão de quando começa a vida[/quote]

E isso não é relevante ao tema?

[quote="Thanatos]as mulheres como cidadâs devem ter primazia em em seus direitos sobre seus corpos.[/quote]

No caso da gravidez, por que?

 

[Mithrandir.]

Acho que depende do caso. A mulher tem que decidir por ela...

 

[Reverendo]

Hum isso já entramos na questão de quando começa a vida....as mulheres como cidadâs devem ter primazia em em seus direitos sobre seus corpos.

E sobre os corpos que não são delas, mesmo que intimamente ligados?

 

[Reverendo]

Então até agora pelo o que eu entendi, a imoralidade (segundo o seu ponto de vista) está ligada às consequências ruins que determinada ação pode causar, biologicamente o incesto pode ser considerado imoral por causar dano a prole, uma mulher grávida usando drogas idem, o motorista bêbado por poder envolver terceiros em acidentes, e a mãe que corre o risco de vida por ignorar o risco... , se comparado com os outros casos, a imoralidade do aborto estaria justamente em não abortar e colocar a vida da mãe em perigo, a imoralidade estaria em impedir ou criminalizar a chance que a mãe tem para salvar sua própria vida, isso segundo o seu conceito de imoralidade.

Não é bem meu ponto de vista, Siker. Eu estou mais especulando e levantando ideias (de terceiros).
Uma mulher que quer preservar a própria vida e age para isso, não pode ser considerada imoral, ou uma pessoa perversa. Mas o ato de se arriscar, arriscar a própria vida, para garantir (ou tentar garantir) a sobrevivência de seu filho também não pode e isso, creio eu, mesmo pela ótica utilitarista. O difícil seria levantar todas as possibilidades decorrentes. Levantar os “lucros” e “prejuizos” por assim dizer.
Eu falei que o utilitarismo era cínico.

Se formos analisar o caso do bêbado e da mulher grávida drogada, eles estão claramente colocando a vida de outros em risco (os pedestres e o bebê, respectivamente), e se formos parar para analisar o que existe de complexo no caso do aborto onde ele é necessário, é o feto que está colocando a vida de outra pessoa em risco (a própria mãe), e neste caso a decisão de abortar ou não recai sobre a mãe, ninguém teria o direito de impedir esta mãe de abortar, (...)

Acho que é uma boa linha de raciocínio. Posso ter perdido alguma coisa nesse debate, mas creio que o pessoal que vê com maus olhos o aborto, costuma ser complacente no caso do risco de vida da mãe. Mas esse é um caso extremo. Seria interessante levantar em quais outros casos o aborto seria aceitável para quem é normalmente contrário a ele.

(...)e analisando o caso de incesto, a imoralidade estaria na geração de filhos e não exatamente no ato incestuoso. O que se pode concluir é que, segundo esta sua visão de imoralidade, o moral é realizar a ação que favoreça o bem estar de mais pessoas, no caso de incesto seria proibir a geração de filhos, e no caso do aborto permitir que a mãe decida abortar ou não.

Novamente, não é minha visão. Estou expondo ideias.
O incesto, não apenas poderia causar problemas genéticos nas gerações futuras, como pode destruir a saúde física/emocional/mental do ser humano que é forçado ou induzido a ele. É outra tranqueira para a qual não há defesa... nada de bom sai daí.
Deixar o aborto (ou não) a cargo da mãe, esbarra no porquê ela quer abortar.
A vida dela corre risco? Como eu disse, aí está um ótimo motivo.
A criança não tem condições de sobreviver? Outro motivo a ser levado em consideração.
Ela simplesmente não está a fim, porque isso vai atrapalhar sua vida de alguma maneira? Complicou.

(...) e é por isso que em casos necessários a pessoa deve ter o direito de abortar, o único problema que eu vejo está nas limitações, mas sobre legalizar ou criminalizar, é impossível considerar a necessidade de um ser humano em cuidar da sua própria saúde como um crime.

Em casos especiais, ela já não tem?