Vivendo em Terras Imortais

[Glaunir]

Apesar de tudo que meus queridos colegas valinoreanos falaram, eu amaria viver em Terras Imortais. Seria a maior satisfação de meu ser conseguir desenvolver epistemologias e descobertas intelectuais. Seria o remédio para todas as frustrações na vida em civilização. Eu escolheria a arte e, sobretudo, a ciência como meio de paliativo. Mas, como sei que isso é impossível, muitas vezes sinto uma angústia enorme por não poder viver eternamente e experimentar toda a ciência que o mundo e os homens desenvoveram.
Mas eu não acho que escolheria a vida eterna em Terras Imortais se eu pudesse ter um pedido meu realizado. Viver de forma bem vivida uma vida só com muito amor, arte e ciência já me faria morrer sem significativas frustrações. Espero que haja vida para os homens também nos salões de Mandos, assim eu posso estudar lá.

 

[Erion Storm eyes]

A terra dos imortais é imortal pq lá vivem imortais e não pq ela, a terra, deixa o individuo imortal!

 

[Fëaléron]

Era impossível até mesmo aos Ainur conhecer tudo, e estes eram "eternos". A imortalidade jamais poderia propiciar aos homens esta saturação de conhecimento que você sugere.

Observe que em momento algum sugeri que o os homes se tornassem imortais, nem que pudessem prever o que está por vir, e o conhecimento que considero aqui não é o da história de Arda, e sim a física, botânica, matemática, biologia, medicina, geografia... Sinceramente eu nem tinha atentado para essa passagem que você apontou do Ainulindalë e, memo que eu quisesse, não posso discordar. Entretanto, acredito que você concorda comigo que a passagem do tempo para um Vala e para um homem é absurdamente diferente, e, por ter participado da música, um Vala sabe que algo está por vir durante as eras, mesmo que não consiga precisar o que é. Já um homem não tem esse conhecimento, e sua existência efêmera dificilmente vai permitir a ele presenciar as mudanças no mundo, logo, na visão dele, o conhecimento de sua raça está ou ficará saturado.

Se os homens fossem postos em Valinor, onde todas as coisas não envelhecem (ou envelhecem muito devagar), sua vontade de viver seria substituída por um marasmo e eles desejariam perdurar, viver eternamente, assim como os elfos, pois as coisas ao seu redor não acompanhavam o seu ciclo de vida. Dessa forma, eles, ao perceberem que, ao contrário de suas expectativas, iriam morrer de uma forma ou outra, começariam a, a exemplo dos númenorianos, tentar "enganar" a morte, o que eles obviamente não conseguiriam, ou então eles iriam enlouquecer.

Dessa forma, o dom de Ilúvatar se mostra, como o próprio nome já diz, como um dom, um presente, uma dádiva, uma forma de escapar das tristezas desse mundo, e não um castigo, sendo as Terras Imortais destinadas apenas aos imortais, que precisam de alguma forma que torne mais suportável a passagem do tempo.

Concordo. Mas, se meu conhecimento sobre o Silmarillion estiver correto, haveria a possibilidade de que com os elfos e principalmente com os Valar, os homens aceitassem sua morte, assim como os númenorianos um dia fizeram. Assim eles poderiam ser muito felizes em Aman, mas ainda assim viver num marasmo.

Mas, por ser bastante o homem um ser adaptável, demonstrada essa adaptabilidade pela sua sobrevivência em diversos meios, seja o deserto, as montanhas ou os vales; me pergunto se com o tempo o homem não passaria a ficar mais parecido com a terra onde habita, no caso, as Terras Imortais, e não se tornaria mais longevo a ponto de poder acompanhar um pouco mais o andamento (lento, diga-se de passagem) do tempo dos elfos. Penso se eles não acabariam se tornando tão longevos a ponto de chegarem às casas dos 1000 anos, por conta de habitar uma terra sem vícios ou dores, e também por serem, como eu já disse, adaptáveis.
(...)
Essa é uma teoria. Por outro lado, me pergunto também (e essa pergunta surge também em um dos livros, só não sei qual) se eles não seriam ofuscados pela "Luz" daquela terra, como mariposas que se aproximam demais de uma lamparina admiradas com a luz. Talvez eles definhassem, ao invés de ficarem mais longevos, por conta de todo o poder que emana de Valinor, por conta de todo o brilho que aquela terra tem, todo o conhecimento e toda a beleza, perto da qual os homens seriam um pequeno borrão escuro, com pouco significado, diria até descontextualizado, e por conta de serem tão alheios aquela terra, acabariam por definhar e morrer antes mesmo das raças menores de homens.

Se essa adaptação também for espiritual, ou seja, se os os homens se contentassem em contemplar a beleza de Aman, talvez o esplendor de Valinor se tornaria um catalisador para o desenvolvimento espiritual do homem, e este não ficaria mais descontextualizado, e o homem poderia se alegrar por simplesmente ter sua sua estadia terrena num paraíso.

 

[Excluído028]

Saudações, Fëaléron! Permita-me problematizar um ponto acerca do qual também eu não estou certo.
Você falou em adaptação espiritual. Como seria isso? Pois não são os homens em essência homens? E não são os elfos em essência elfos? Ou seja, o que me pergunto é se seus fëar (acho que é assim o plural) possuem propriedades diferentes? Eu arriscaria um "sim", visto que embora ambos encarnem hröar (novamente dúvida quanto ao plural), possuem atributos dicotômicos em demasia.
Fato é que a morte é "o presente de Eru" para os homens. E acredito eu, como o Ulmo defendeu, que os homens definhariam logo nas Terras Imortais.

 

[Vilya]

Observe que em momento algum sugeri que o os homes se tornassem imortais, nem que pudessem prever o que está por vir, e o conhecimento que considero aqui não é o da história de Arda, e sim a física, botânica, matemática, biologia, medicina, geografia...

Você acredita que o que se tem a aprender a respeito dessas disciplinas é finito? Já ouviu falar de um cara chamado Kurt Gödel? Se ainda não, então sugiro que você faça uma pesquisa a respeito, senão vamos discutir a toa.

Sinceramente eu nem tinha atentado para essa passagem que você apontou do Ainulindalë e, memo que eu quisesse, não posso discordar. Entretanto, acredito que você concorda comigo que a passagem do tempo para um Vala e para um homem é absurdamente diferente, e, por ter participado da música, um Vala sabe que algo está por vir durante as eras, mesmo que não consiga precisar o que é. Já um homem não tem esse conhecimento, e sua existência efêmera dificilmente vai permitir a ele presenciar as mudanças no mundo, logo, na visão dele, o conhecimento de sua raça está ou ficará saturado.

Bom, discordo totalmente do seu ponto de vista. Na verdade não é nem questão de discordar, me perdoe mas vou ser taxativo: você está equivocado. Não há como saturar o conhecimento. E não é por falta de tempo, mesmo que um homem dispusesse da eternidade para aprender ainda assim não seria capaz de aprender tudo. Mas, infelizmente (ou felizmente) não tenho como continuar a discutir esse assunto contigo antes de você ler dois minutos a respeito do trabalho de Gödel sobre os indecidíveis.

Há muito mais (infinitamente mais, sem medo de exagerar) física, botânica, matemática, biologia, medicina, geografia... a serem descobertas do que do que a soma de tudo que já foi descoberto e descrito até hoje. (Resumidamente foi o legado que Gödel nos deixou)

 

[Elring]

Bom, desde que Eru determinou que os atani não tivessem paz e sempre buscassem algo além de seu poder de visão (dádiva esta, exclusiva dos elfos por estarem atraledos ao destino de Arda), duvido que os homens permanecessem por dez ou cem mil anos em Valinor. Ora, uma vez que adquirissem tudo o que poderiam extrair dos Ainur e eldar, o próximo passo seria óbvio. Encontrar o Criador e ir além.

 

[Neoghoster Akira]

Re: Vivendo em Terras Imortais.

Você interpretou mal o que eu escrevi, Tilion!

Reveja:
[/i]
O motivo de serem proibidos de ir para Aman é que se relaciona à Queda perante Morgoth. Ou isso também está errado?

O motivo de serem mortais, sim, eu entendo e sempre entendi como a "Dádiva de Eru", um destino já determinado antes do despertar dos Sucessores.


Bom... minha opinião sobre o seu primeiro post, não mudo, é o que disse ali. Não creio que tenha fugido do assunto.

Mas se quer algo mais direto: sim, eu concordo com boa parte do que você disse!


Não que eles soubessem. Eles simplesmente se entregavam. Diferentes da maior parte de nós, que vai envelhecendo e procura médicos e medicamentos, e tem uma sobre vida as vezes vegetativa.

O númenoreanos se entregavam antes de se tornarem decrépitos. Como se pensassem: "já cumpri minha parte nesse mundo. Hora de deixar o restante para meus filhos. Eu quero mesmo é descanso!" E iam-se!!!


Realmente, durante a TE Aman pertencia a um tipo de limbo entre o físico e o espiritual. Mas antes não.

Antes de ser arrancada dos Círculos do Mundo, Aman era tão física quanto qualquer outro lugar de Arda.


Então releia toda a obra, meu caro. Porque essa a mensagem principal contida ali: nós invejamos a imortalidade porque não a possuímos. Pois os elfos, que a possuem, invejam nossa mortalidade.

E isso é dito pela boca de um elfo. Se não me engano no Akalabeth

Obrigado pelo ponto de vista. Entendi sobre Númenor. Fique interessado na parte em que eles deviam fazer o sono, porque se eles demorassem demais poderiam acabar morrendo de fome ou fraqueza antes de morrerem. É que li em um dos livros que eles tinham uma habilidade de prever o futuro se fossem pessoas que se concentrassem nessa tarefa, uma habilidade que eles comparam às dos elfos e a dos Valar, mas em um grau menor.

Na parte da morte dos elfos eu fico curioso. Porque se durante a segunda Era morressem elfos eles não iam parar nos palácios de Mandos? Os que iam não eram espíritos também? Mandos já morava na Terra Média com seu palácio na segunda era?

 

[Tilion]

Mandos não morava na Terra-média, mas em Aman, e tinha seus Salões lá desde que os Valar se transferiram de Almaren para lá no final da Primavera de Arda.

Os Elfos que morriam na Terra-média durante a Segunda Era continuaram a ser chamados para os Salões de Mandos, mas não eram obrigados a aceitar (e isso sempre, não só nessa era). Os que recusavam o chamado permaneciam na Terra-média como "almas penadas".

 

[Neoghoster Akira]

Mandos não morava na Terra-média, mas em Aman, e tinha seus Salões lá desde que os Valar se transferiram de Almaren para lá no final da Primavera de Arda.

Os Elfos que morriam na Terra-média durante a Segunda Era continuaram a ser chamados para os Salões de Mandos, mas não eram obrigados a aceitar (e isso sempre, não só nessa era). Os que recusavam o chamado permaneciam na Terra-média como "almas penadas".

Precisarei voltar nos livros pra olhar essa parte das almas penadas.

 

[Tilion]

Não está no Silmarillion, mas no vol. 10 da HoME, Morgoth's Ring, no texto Leis e Costumes entre os Eldar.

 

[Neoghoster Akira]

Não está no Silmarillion, mas no vol. 10 da HoME, Morgoth's Ring, no texto Leis e Costumes entre os Eldar.

Que azar. Eu não ia achar nunca.

 

[Fëaléron]

Viver de forma bem vivida uma vida só com muito amor, arte e ciência já me faria morrer sem significativas frustrações.

Concordo. Poder me dedicar exclusivamente à arte seria algo indescritível, dedicar-me à metalurgia e ourivesaria seria incrível, a pintura e o paisagismo seriam meus mais valorizados hobbies, a caligrafia e a leitura seriam um prazer à parte. Sim, acredito que eu seria muito feliz em Valinor.
O que escrevi acima pode parecer contraditório com o que propus no na abertura do tópico, mas vejam que agora falo sobre mim, não sobre o que observo na humanidade como um todo.

Você falou em adaptação espiritual. Como seria isso?

Seria uma elevação espiritual, mas acredito que colocar dessa forma seja um tanto quanto agressivo, então opto por adaptação. Seria o homem estar sinceramente satisfeito em contemplar o mundo ao seu redor, estar em harmonia com o ele, não querer dominá-lo. Mas isso seria anular uma característica do homem dada por Eru, possivelmente eles acreditam que ao dominar algo ele possam encontrar o que tanto buscam. A convivência com o elfos e os Valar poderia aos poucos amenizar essa necessidade de buscar algo que não sabem o que é, mas nunca poderiam eliminá-la por completo. Eu acredito que, não me lembro se isso é dito no Silmarillion, o que o homem tanto busca é Eru, por isso em local algum de Arda ele teria paz, e aí a morte se revela como o dom que é.

Você acredita que o que se tem a aprender a respeito dessas disciplinas é finito? Já ouviu falar de um cara chamado Kurt Gödel? Se ainda não, então sugiro que você faça uma pesquisa a respeito, senão vamos discutir a toa.
Bom, discordo totalmente do seu ponto de vista. Na verdade não é nem questão de discordar, me perdoe mas vou ser taxativo: você está equivocado. Não há como saturar o conhecimento. E não é por falta de tempo, mesmo que um homem dispusesse da eternidade para aprender ainda assim não seria capaz de aprender tudo. Há muito mais (infinitamente mais, sem medo de exagerar) física, botânica, matemática, biologia, medicina, geografia... a serem descobertas do que do que a soma de tudo que já foi descoberto e descrito até hoje. (Resumidamente foi o legado que Gödel nos deixou)

Nunca viria a conhecer Gödel se não fosse pela sua indicação e duvido que o pouco que pude ler seja suficiente para compreender o que ele propôs. Eu não acredito que o conhecimento seja finito. A hipótese que levantei sobre a saturação do conhecimento se restringe a uma terra imortal, constante, imutável. Não sei Aman se encaixa exatamente nessas características, não sei se o que propus se concretizaria. É apenas um hipótese.

 

[Vilya]

Nunca viria a conhecer Gödel se não fosse pela sua indicação e duvido que o pouco que pude ler seja suficiente para compreender o que ele propôs. Eu não acredito que o conhecimento seja finito. A hipótese que levantei sobre a saturação do conhecimento se restringe a uma terra imortal, constante, imutável. Não sei Aman se encaixa exatamente nessas características, não sei se o que propus se concretizaria. É apenas um hipótese.

Bom, acho que mesmo dispondo de material de estudo inesgotável, ainda assim, os homens poderiam simplesmente se entediar e não querer mais (aliás isso é natural e comum). Nesse sentido a sua hipótese ainda vale e é bastante plausível. Mas o que precisa ficar claro é que o esgotamento é do homem e não do conhecimento.