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Vivendo em Terras Imortais

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëaléron, 3 Dez 2008.

  1. Fëaléron

    Fëaléron Bebendo com um

    Muito se fala sobre a dificuldade dos elfos em viver em terras mortais, mas e os homens? Por que seria impossível, na minha opinião, eles viverem em terras imortais?<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    Sendo os homens apegados ao mundo e temerosos em relação à morte, a beleza da primavera das terras imortais os seduziria de tal forma que desejariam a imortalidade e temeriam a morte mais do que nunca. Suas vidas seriam desperdiçadas com lamentações e uma busca inútil pela imortalidade.<o:p></o:p>
    Considerando que o medo da morte fosse superado e sua existência efêmera fosse aceita, os homens poderiam desenvolver toda a potencialidade do seu ser, despertando o desejo pelo conhecimento. Entretanto, para os homens isso significa dominar o mundo ao seu redor.<o:p></o:p>
    No início tudo seria uma constante descoberta, e satisfaria a natureza do homem. Mas com o passar de gerações e o acúmulo de conhecimento, a evolução humana estaria irremediavelmente saturada: mais nada a conhecer, a descobrir ou a explorar. Aos homens restaria contemplar o mundo e desenvolver-se artisticamente, mas isso está longe de saciar sua natureza, sendo muito mais compatível com a dos elfos.<o:p></o:p>
    A vida dos homens se reduziria a um tédio que apenas o dom de Eru poderia consolá-los. A morte, que até mesmo os elfos um dia invejarão, torna-se sua única esperança: desvendar o desconhecido e saciar a essência do seu ser.<o:p></o:p>
    <o:p> </o:p>
    E vocês? O que pensam sobre este tema?
     
  2. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Boa sacada. Os homens estão sempre a procura demais, mesmo depois de encontrar algo maravilhoso ou perfeito eles continuarão querendo mais, até se auto destruir. E pobre dos Elfos, tendo que viver em um mundo em que tudo passa tão rápido.
     
  3. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    A raça humana não estaria preparada para tal, faltaria sabedoria, paciência e luz de espírito para ser imortal.
     
  4. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Na verdade essa "boa sacada" do Fealeron é o que está implícito no Silmarillion.

    Os elfos acabam por se entediar do mundo. Não só nas terras mortais, mas também nas imortais. A diferença é que nas chamadas terras imortais, os elfos vivem em mais paz, entre os seus, rodeados também pelos Valar (tão poderosos, mas que compartilham o mesmo destino dos elfos - ficar preso ao mundo até o fim dos tempos) e é essa convivência que ajuda os elfos a vencerem o tédio e anseio pela morte.

    Já os homens, o motivo de não poderem pisar nas terras imortais é outra e se relaciona com a Queda da raça humana perante Morgoth. Tanto é que ao fim da TE, Frodo e Bilbo (e talvez Sam) foram levados para Aman como um último "prêmio" por seus feitos. Se eles fossem sofrer ali, acham mesmo seriam levados? Não, ir para Aman era um dádiva, não um castigo. E iam ganhar ali nada mais que a paz dos elfos e dos Valar, para viverem tranquilos e festivos até o breve fim da vida de um hobbit.

    Entretanto a sede de conhecimento do homem é bem ilustrada durante o Akalabeth, quando os númenoreanos, em seu auge (quando se entregavam livremente à morte), se tornaram uma grande potência marítima e desbravaram toda Arda, chegando a recantos que ninguém nunca tinha ousado antes. Mas quando Arda se tornou pequena demais para eles, iludidos por Sauron, fizeram a única coisa que lhes restava: se voltaram contra Valinor. Dessa vez não mais em busca de conhecimento, mas da imortalidade.

    A questão real está naquele velho ditado: a grama é muito mais verde no quintal do vizinho (ou algo assim). Ou seja, a vida do outro é sempre melhor que as nossas.

    Independente do lugar onde morem, os elfos sempre sentirão inveja a mortalidade dos homens. E os homens sempre desejarão a imortalidade dos elfos.
     
  5. servo de Eru

    servo de Eru Chuck Norris passa vergonha

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    outra caracteristica do homem é a capacidade de se adaptar
    por causa dessa caracterista talvez seria possível para o homem viver nas terras imortais
     
  6. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Ótimo post, Snaga, exceto pelo determinismo usado na última frase
    Acredito que a distancia na sabedoria entre as duas raças é muito grande. Não consigo ver, por incrivel que pareça, essa insatisfação dos elfos em relação à própria imortalidade. Acredito que a sabedoria elfica os permitem compreender melhor o propósito de tal situação em que vivem, e assim aceita-la, sem maiores problemas, a ponto de resignarem-se.
    Talvez, tal determinismo se aplique melhor aos homens, devido à "Queda da raça humana perante Morgoth" que você mencionou.
    É claro que tudo é provável, mas não deveria passar disso. Determinar é algo muito forte, nessa ocasião.

    De qualquer forma o tópico gerou uma ótima discussão, começou bem.
     
  7. Tilion

    Tilion Administrador

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Na verdade, não. Essa era a visão dos próprios Homens, a crença de que a imortalidade lhes havia sido negada por influência de Morgoth e por terem dado ouvidos a ele (e posteriormente a Sauron, em Númenor) nos primórdios da raça. Mas essa visão é naturalmente uma deturpação da verdade, resultado do próprio peso dos sofrimentos pelos quais passaram sob a Sombra.

    Tolkien discute isso em uma nota da carta 156, onde ele diz:

     
  8. Fëaléron

    Fëaléron Bebendo com um

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Na verdade não tive uma "boa sacada". Também não foi minha intenção abrir uma dicussão sobre os motivos dos Homens não poderem ir para as terras imortais.

    O que proponho aqui é uma reflexão sobre como seria a vida dos homens caso fosse cedido a eles viver nas terras imortais. Estariam eles de todo satisfeitos? Seria compatível com a natureza deles? Já compartilhei o que penso com vocês, e gostaria de saber qual a opinião de vocês.
     
  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Interessante isso que foi comentado do Morgoth. Eu ainda não tinha visto por esse prisma. Realmente se Morgoth fosse menos rebelde os Valar viveriam no mundo até as duas raças aparecerem e não haveria divisão de Aman e Terra mortal. Os povos viveriam em um mundo com duas luminárias ao invés do sol e ia ser bem interessante. Mais uma dívida na conta de Morgoth. :D

    Outra dúvida que me sucitou foi como os númenorianos faziam pra descobrir que iam morrer... Será que eles olhavam para o relógio e pensavam "Opa, dez e meia da manhã, tá na hora de me encostar ali pra virar uma colina verde"?

    A primeira vez que li a parte da proibição imaginei que as experiências de lá eram diferentes e mais profundas e intensas e isso poderia envelhecer os homens mais depressa (tipo como radioatividade). :P E tipo tem um trecho em SdA que diz que os que viviam em Aman viviam em dois mundos (o além e o físico) e por isso eram poderosos. Se os homens tivessem que encarar essa experiência as coisas poderiam desandar um pouco pois eles sempre temeram os fantasmas...
     
    Última edição: 3 Dez 2008
  10. Eów Dernhelm

    Eów Dernhelm Amigável mesmo sendo um...

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Falcão eu acho que você exagerou um pouco. Talvez em sua essencia o homem guarde um pouco de maldade. Afinal esse é o principio do bem e do mal, um não pode existir se o outro também não existir. E nós temos esses dois opostos dentro de nós mesmos, querendo ou não.
    A raça humana, não só nos escritos de Tolkien como na vida real e em outras histórias, acaba sendo um pouco imatura e facilmente corrompida. Mas nem todos opitam pela destruição em massa do mundo e das coisas que existem nele. Se os homens fossem mesmo para as Terras Imortais em compania dos elfos, a influencia elfica podia ser muito grande fazendo com que eles se adaptassem de uma forma satisfatoria sem grandes problemas, por que diabos, é uma terra harmônica não?


    É isso acaba mesmo sendo um fato.


    Bom a minha opinão a respeito desse tema é a seguinte. Se de fato realmente fosse dado por Eru aos homens a oportunidade de se viver nas Terras Imortais a principio eles achariam uma maravilha, viver numa terra sagrada ao lado de Elfos que antes eles somente conheciam por lendas, seria aceito com muita felicidade (até eu que sou mais burra ia gostar); pela natureza humana ser facilmente corrompida talvez, veja bem eu disse TALVEZ, o homem se sinta tentado a conquistar mais do que deveria ter, mas não creio que chegaria a ser uma destruição, por que afnal suponho que deva existir milhares de elfos nas Terras Imortais e eles ainda devem dispor de poderes não? (corrijam-me se eu estiver errada); Talvez os homens se adaptem bem á vida imortal. Mas eu tenho para mim uma ultima hipotese, que o homem não ficaria satisfeito no fim das contas com uma vida inteira sem fim...ou como já dizia Bilbo Bolseiro:

    "...me sinto fino, todo esticado, como se fosse uma manteiga passada numa fatia de pão..."

    Ou algo semelhante a isso.
     
  11. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Você interpretou mal o que eu escrevi, Tilion!

    Reveja:
    Bom... minha opinião sobre o seu primeiro post, não mudo, é o que disse ali. Não creio que tenha fugido do assunto.

    Mas se quer algo mais direto: sim, eu concordo com boa parte do que você disse!

    Não que eles soubessem. Eles simplesmente se entregavam. Diferentes da maior parte de nós, que vai envelhecendo e procura médicos e medicamentos, e tem uma sobre vida as vezes vegetativa.

    O númenoreanos se entregavam antes de se tornarem decrépitos. Como se pensassem: "já cumpri minha parte nesse mundo. Hora de deixar o restante para meus filhos. Eu quero mesmo é descanso!" E iam-se!!!

    Realmente, durante a TE Aman pertencia a um tipo de limbo entre o físico e o espiritual. Mas antes não.

    Antes de ser arrancada dos Círculos do Mundo, Aman era tão física quanto qualquer outro lugar de Arda.

    Então releia toda a obra, meu caro. Porque essa a mensagem principal contida ali: nós invejamos a imortalidade porque não a possuímos. Pois os elfos, que a possuem, invejam nossa mortalidade.

    E isso é dito pela boca de um elfo. Se não me engano no Akalabeth
     
    Última edição: 3 Dez 2008
  12. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Não há a necessidade. Se trata apenas de uma divergencia de opinião, nada de mais. E respeito sua opinião, claro.
    Abraço.
     
  13. Tilion

    Tilion Administrador

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Uma coisa está relacionada com a outra, por isso citei aquele trecho de Tolkien.

    Os Homens de Númenor, na figura de Ar-Pharazôn, tinham uma visão equivocada do que seria a imortalidade e o desejo de obtê-la, achando que tinha a ver com Aman ser a "terra imortal". Como Tolkien disse, o reino era "abençoado" porque os Valar residiam lá, e não vice-versa; logo, não era Aman que conferia imortalidade aos seres que lá viviam: eles já eram imortais por natureza. Pisar lá não mudaria isso.

    Os Homens eram proibidos de irem a Aman porque lá viviam seres imortais e toda a questão da passagem do Tempo é diferente por lá, o que acabaria os afetando (pra pior) no tocante ao seu papel no mundo (que, embora não seja claro, Eru obviamente quer que seja qualquer coisa relacionada com mortalidade, não imortalidade), de modo que não cabia aos homens fazer parte desse tipo de ambiente - não era o quinhão deles. O quinhão deles era habitar a Terra-média e, no máximo, Númenor.

    E isso não tem a ver com a Queda perante Morgoth, já que uma coisa não está absolutamente relacionada com a outra, visto que os Homens continuariam não podendo ir a Aman mesmo se nunca tivessem dado ouvidos a Morgoth. A natureza dos Homens, ao contrário do que os próprios pensavam, não podia ser mudada por Morgoth, e eles não "deixaram de ser imortais" pois nunca o foram, de modo que também não é por isso que eles não poderiam ir a Aman, como se tivessem "perdido o direito". Eles nunca tiveram esse direito.
     
  14. Fëaléron

    Fëaléron Bebendo com um

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Os posts de vocês contribuiram muito com o tópico, são realmente excelentes, mas, gostem ou não, eles não estão de acordo com o tema proposto. Vocês falam sobre a proibição e a tentativa dos homens em habitar as terras imortais, e também sobre a inveja entre elfos e homens no que diz respeito aos seus respectivos dons. Entretanto, como o título do tópico já sugere, considero aqui uma situação hipotética, na qual os homens já habitam nas terras imortais e qual seria o desenrolar dessa situação. Por favor, não me levem a mal. Apenas não quero dar continuidade a um assunto que, apesar de ter ligação com este tópico, está longe de ser sua discussão principal.

    Concordo em parte com o que Lord Treville expõe. A sabedoria dos elfos os ajudaria a encarar sua "imortalidade", mas não seria suficiente para livrá-los do peso do tempo. Ele invejariam sim os homens, mas não de uma forma destrutiva, apenas um lamento por estarem presos a Arda enquanto esta existir.

    Acredito que morar nas terras imortais só seria permitido aos homens se eles não apresentassem risco à harmonia de Aman, mas em último caso, creio que os Valar recorreriam a Eru como foi na Queda de Númenor.

    A citação de Bilbo que Mrs_Gilmour colocou e o post de Falcão de Luz foram extremamente feliz, não concordo apenas com a parte de auto-destruição. Mesmo com o esplendor de Aman, mesmo com um possível desenvolvimento que nem númenorianos tivessem alcançado, os homens não estariam satisfeitos, talvez o tédio que lhes seria "imposto" os faria sofrer mais com o peso do tempo do que os próprios elfos sofreriam. Eles iriam querer mais, descobrir mais, saber mais, explorar mais... e infelizmente Aman, com sua constância e imutabilidade, não poderia oferecer novos mistérios aos homens.

    Talvez isso já fosse previsto na música dos Ainur, sendo concretizado nas lutas entre os Valar e Morgoth e selado com a Queda de Númenor: aos elfos caberia um território que refletisse sua imortalidade, harmonia e constância, e para aos homens um território mortal e mutável, capaz de saciar seu espírito explorador.
     
  15. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Sim, isso eu sempre entendi dessa forma.

    Agora essa era bem uma dúvida: o motivo dos homens não poderem pisar em Aman. Vendo por esse lado, a Queda realmente não influencia no acesso que os humanos tinham à Valinor.
     
  16. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Eu tenho a impressão, depois de ter lido os posts e lido os livros que o propósito da diferenciação entre homens e elfos é justamente mostrar como os seres humanos se comportam diante de diferentes situações, ainda mais quando algo que lhe parece tão desejavel mas tão distante é apresentado.
    A mortalidade é o dom de Eru para os homens, isso é ponto pacífico, assim como é pacífico o fato de que os homens que aprenderam com os elfos sobre esse dom e passavam a aceitar a morte como algo bom areditando que algo de melhor lhes era reservado depois da morte, um descanço eterno depois da labuta do mundo e da busca incessável por algo que, geralmente, os homens não conseguem alcançar.
    Mas, então o que mudou?
    Não acredito que tenha sido influência de Morgoth, ou de Sauron tão pouco. Na verdade foi essa ancia por algo que desejam e não encontram que fez com que a inveja pela imortalidade surgisse. O desejo de poder fazer algo mais, encontrar algo mais, ser mais poderoso, o simples fato de querer mais e o espirito humano de inquietude fizeram com que os homens desejassem ter mais tempo para conseguir essas coisas. Morgoth e Sauron apenas despertaram os homens mais ganaciosos para se rebelar contra essa conformidade, justamente os lideres com carisma o suficiente para mudar a mente geral.
    Acredito eu que cada vez que eu analiso tópicos semelhantes se cae sempre na mesma questão de ver quem está certo sobre a influencia, mas se esquecem de ver que Tolkien analisava mais profundamente a natureza humana como um todo, dentro de sua história somos nós seres humanos, as outras raças apenas oferecem um conta ponto ao que somos mostrando o que nós temos de melhor e de pior.
     
    Última edição: 3 Dez 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  17. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Tenho uma visão muito diferente da sua neste assunto.

    Era impossível até mesmo aos Ainur conhecer tudo, e estes eram "eternos". A imortalidade jamais poderia propiciar aos homens esta saturação de conhecimento que você sugere.
    "Mas algumas coisas há que eles (Ainur) não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselhos; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado; e em cada Era surgem novidades que não haviam sido previstas pois não derivam do passado."
    Ainulindalë
    A vida humana é efêmera, levar o efêmero e passageiro para as terras imortais é tirar dela justamente a paz que o duradouro e o permanente trazem aos elfos. Justamente pelas angústias das perdas que o passar do tempo traz é que os elfos buscavam o oeste, qual sentido de levá-las também para lá?
     
  18. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Re: Vivendo em Terras Imortais.

    Sim Snaga. A questão é que um tópico falando sobre isso é uma boa sacada. Entendeu?:sacou:
     
    Última edição: 3 Dez 2008
  19. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Não sei onde eu li isso (nem se eu li), mas os homens, por sua natureza passageira no mundo, se sentiam muito mais impelidos a fazer grandes feitos, lutar em grandes batalhas, fazer uma grande prole, etc. Um caso que, na minha opinião, ilustra bem isso, é o caso de Brandir, senhor do povo de Haleth que, com a chegada do Mormegil, viu sua autoridade diminuída e confrontada. Ele era manco e, por causa disso, se resumia a dar conselhos de grande sabedoria a seu povo, mas ficava impossibilitado de lutar, sendo visto até com pena pelo seu povo. Diferentemente dos elfos que, por suas vidas longas tendem mais a querer que o lugar onde vivem perdure, acompanhe o seu lento envelhecimento (sem diminuir, é claro, os feitos dos noldor nas Grandes Batalhas da Primeira Era).

    Se os homens fossem postos em Valinor, onde todas as coisas não envelhecem (ou envelhecem muito devagar), sua vontade de viver seria substituída por um marasmo e eles desejariam perdurar, viver eternamente, assim como os elfos, pois as coisas ao seu redor não acompanhavam o seu ciclo de vida. Dessa forma, eles, ao perceberem que, ao contrário de suas expectativas, iriam morrer de uma forma ou outra, começariam a, a exemplo dos númenorianos, tentar "enganar" a morte, o que eles obviamente não conseguiriam, ou então eles iriam enlouquecer.

    Dessa forma, o dom de Ilúvatar se mostra, como o próprio nome já diz, como um dom, um presente, uma dádiva, uma forma de escapar das tristezas desse mundo, e não um castigo, sendo as Terras Imortais destinadas apenas aos imortais, que precisam de alguma forma que torne mais suportável a passagem do tempo.
     
  20. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Bem, que os homens iriam encontrar o tédio em terrar imortais, isso parece ser ponto pacífico entre todos nós. É claro que lá, diferente da TM, o tempo passa deveras mais devagar, as coisas envelhecem muito pouco, algumas sequer envelhecem, e o tempo que se passa lá está em harmonia com o tempo dos elfos e não o dos homens. A esse conclusão parece que todos nés conseguimos chegar.

    Mas, por ser bastante o homem um ser adaptável, demonstrada essa adaptabilidade pela sua sobrevivência em diversos meios, seja o deserto, as montanhas ou os vales; me pergunto se com o tempo o homem não passaria a ficar mais parecido com a terra onde habita, no caso, as Terras Imortais, e não se tornaria mais longevo a ponto de poder acompanhar um pouco mais o andamento (lento, diga-se de passagem) do tempo dos elfos. Penso se eles não acabariam se tornando tão longevos a ponto de chegarem às casas dos 1000 anos, por conta de habitar uma terra sem vícios ou dores, e também por serem, como eu já disse, adaptáveis.

    Talvez isso seja provável, talvez seja só um delírio meu, quem sabe...Eles obteriam muitos conhecimentos através dos Valar e dos elfos de lá, e talvez desenvolveriam muitas maneiras de aumentar seu tempo de vida, e talvez isso fosse somado ao bem que aquela terra faz aos corpos e mentes e (mais uma vez) à sua adptabilidade.

    Essa é uma teoria. Por outro lado, me pergunto também (e essa pergunta surge também em um dos livros, só não sei qual) se eles não seriam ofuscados pela "Luz" daquela terra, como mariposas que se aproximam demais de uma lamparina admiradas com a luz. Talvez eles definhassem, ao invés de ficarem mais longevos, por conta de todo o poder que emana de Valinor, por conta de todo o brilho que aquela terra tem, todo o conhecimento e toda a beleza, perto da qual os homens seriam um pequeno borrão escuro, com pouco significado, diria até descontextualizado, e por conta de serem tão alheios aquela terra, acabariam por definhar e morrer antes mesmo das raças menores de homens.

    Bem pessoal, é isso aí...

    Um abraço a todos

    Ulmo, o escamoso! (sim, peixes têm escamas)
     

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