Vale a pena se corromper?

[Meneldur]

Estava pensando aqui com os meus botões: será que vale a pena alguém se corromper?

Acredito que a corrupção dos vilões da Obra se deu no fundo por um só motivo: eles queriam "liberdade". Melkor, por exemplo, queria criar sem a interferência de Eru. Sauron e Saruman não pareciam gostar que os Valar se intrometessem no seu projeto. Sem os Valar ou Eru para "atrapalhar", eles poderiam ser "donos do próprio nariz" e poder fazer o que quiser.. Quando você segue os projetos de Eru, você tem um limite para as suas ações. Você não pode fazer nada que prejudique outras pessoas. Quando você se rebela, você tem a "liberdade" de poder fazer o que quiser, prejudicar quem quiser, fazer absolutamente o que quiser.

Agora eu pergunto: será que vale a pena largar a companhia de Eru em troca dessa aparente "liberdade de ação"?

Na minha opinião não, não vale a pena de jeito nenhum. Não vale a pena se afastar de Eru, o Bem, se afastar de todo o bem que ele faz pra eu poder fazer o que eu quiser. As restrições de Eru visam o nosso próprio bem. De que adianta criarmos um reino poderoso em cima da maldade, se os nossos spuditos nos obedecem por puro medo? "Subir na vida" pisando em cima dos outros, prejudicando os outros, fazendo o mal aos outros não e algo que me parece trazer felicidade. Na minha opinião, só quando estamos junto de Eru poderemos realmente ser felizes. Não adianta podermos fazer o que quisermos se isso nos leva para longe do Bem, de Eru?

E então? VOcê trocaria Eru pela "liberdade"?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Esse é o conceito de livre arbítrio, a liberdade, eu estava pensando nisso um dia desses, há uma semelhança com o Cristianismo, você tem liberdade de fazer o que quiser mas se fizer algo que desagrade à Deus/Eru você vai sofrer, então não há livre arbítrio, e quando alguem faz algo "mal", ele não faz achando que faz algo mal, senão ele faria outra coisa, quando alguém faz algo errado, ela acredita que está fazendo a coisa certa.

E isso é outro paralelo como o mundo real, não vivemos num estado de liberdade, se assim o fosse eu poderia ir na sua casa e roubar você e lhe matar pois eu tenho essa liberdade, vivemos em estado de igualdade, meu direto termina onde começa o seu.

 

[Meneldur]

Esse é o conceito de livre arbítrio, a liberdade, eu estava pensando nisso um dia desses, há uma semelhança com o Cristianismo, você tem liberdade de fazer o que quiser mas se fizer algo que desagrade à Deus/Eru você vai sofrer, então não há livre arbítrio, e quando alguem faz algo "mal", ele não faz achando que faz algo mal, senão ele faria outra coisa, quando alguém faz algo errado, ela acredita que está fazendo a coisa certa.

Discordo quando você diz que não há verdadeiro livre-arbítrio. Você tem a liberdade de escolha, mas você sabe que as escolhas trarão consequências boas ou ruins. Quando você opta por um caminho, você opta pelas consequências desse caminho. Se eu me jogo na frente de um carro, eu sei que serei atropelado. A não ser que a pessoa queira se suicidar, ela não vai pular na frente de um carro, mas isso não tira a liberdade dela de poder pular se ela quisesse.

No segundo parágrafo acho que você toca exatamente no ponto que eu queria discutir. Nós podemos sim, em tese, entrar na casa de alguém e matá-la. Mas virão consequências atreladas a esse fato: você será um fora-da-lei. No caso de Arda, estaria desobedecendo as leis de Eru. Mas se eu não estivesse nem aí pra essas leis, minha consciência não iria impedir eu ir lá na casa e matar você (embora as consequências do fato venham de um jeito ou de outro). Esse é o ponto: vale a pena se distanciar de Eru por causa dessa "perda da consciência"?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Sabendo que eu vou amargar por causa da minha escolha, não, não vale a pena, pena é a palavra exata.

 

[Aluado]

A curto prazo, muitas vezes. A longo prazo, muitas vezes.
Há não ser que você (como eu) acredite numa vida após a morte, acredite num Bem maior, num Deus, ou ao menos tenha consciência de seus atos, o mal torna-se o caminho mais simples para conseguir as coisas.

 

[Ana Lissë]

A curto prazo, muitas vezes. A longo prazo, muitas vezes.
Há não ser que você (como eu) acredite numa vida após a morte, acredite num Bem maior, num Deus, ou ao menos tenha consciência de seus atos, o mal torna-se o caminho mais simples para conseguir as coisas.

Exatamente, Aluado. O mal é o cominho mais fácil para se conseguir as coisas. E é aí que vai entrar o livre arbítrio.

Acho que a escolha não é entre "poder se jogar na frente do carro ou não"
A escolha está em onde queremos obter felicidade: se na vida mortal ou na vida após a morte.

Se escolhermos a felicidade na vida terrena, com tudo de bom que ela pode oferecer, então o mal torna-se uma excelente pedida. Afinal, é muito mais fácil ir por esse caminho, já que o caminho do bem é cheio de sacrifícios e provas de fogo.

Porém, se escolhermos esse caminho, arcaremos com as consequências pelo resto de nossa existência. Quem acredita em inferno aqui? Algum de vocês aceitaria viver lá para sempre?

Já o caminho do bem é uma estrada cheia de lutas e sacrifícios. Passa-se a vida lutando contra defeitos para poder mudá-los e obter sabedoria, desviando de obstáculos causados por aqueles que escolheram o caminho mais fácil... mas, no fim, a recompensa.

Não que aqueles que escolhem o bem vivam para sofrer mas o caminho, em geral, é mais difícil.

Em suma, o livre arbítrio diz respeito a que vida se quer viver melhor: a mortal ou a post-mortem.

Eu, pessoalmente, prefiro a vida depois da morte. Essa, ao menos, é eterna.

Mas, para aqueles apegados à vida mortal... peguem um dos Nove Anéis, que hoje são bem mais de nove... eles estão disfarçados de diversas formas, mas estão aí para quem quiser tê-los.

Mas não reclamem depois de terem se transformado em um nazgûl...

 

[Atya]

Depende de quem é a pessoa, da sua moral e educação, costumes e ideais.
Eu acho que não vale a pena se corromper, destruir o que você poderia ter de mais valioso em si. Destruir, nesse caminho, a vida e os sonhos de outras pessoas, Se fosse tão fácil assim todos escolheriam ir pelo caminho mais fácil, mas como ele não seria o certo, ainda se aventura a caminhar pelo tortuoso e complicada estrada da vida, que seria um caminho bom e que, normalmente, esse seria o que as pessoas deveriam escolher. Infelizmente, sabemos que nem todos são assim e nem tudo é um mar de rosas. Tem alguns indivíduos que na busca de um caminho mais fácil para encontrar e realizar seus ideais acaba com sua vida e quando encontra seu objetivo o que lhe restou além do egoísmo e da maldade?

 

[Lalaith.]

Acredito que se deixar corromper não é a melhor maneira de conseguir o que se deseja, apesar de ser a mais fácil. Mas, imagina como seria o mundo se cada um pensasse unicamente em si e passasse por cima de tudo e de todos para atingir seus objetivos... seria um verdadeiro caos, tomado pela violência, morte, dor e sofrimento.
Fazer o que é certo não é nada fácil, isso é fato! O "caminho do bem" é difícil de seguir, mas no fim toda a dificuldade é recompensada.

O tópico me fez lembrar uma frase de Dumblendore em Harry Potter e o Cálice de Fogo, "Tempos difíceis estão por vir... está na hora de escolher entre o que é certo e o que é fácil." [ou algo assim... não estou com o livro agora para ter certeza.]

 

[Neoghoster Akira]

Realmente a confiança no que é certo é dificultada quando tudo mais ao redor procura esmagar a voz ou a ação.

Nesse momento a criatura vive uma noite escura de dúvidas que é a noite escura da alma. É como a jornada de Frodo. Mesmo os amigos mais próximos estarão realizando coisas importantes em algum outro lugar enquanto ele estará carregando um pedaço do destino em um lugar perigoso.

Esse pedaço, quando é carregado por uma ou poucas pessoas, atrai todo o tipo de ataques, antes que o mundo se acostume com ele. Mas durante a vida, alguns pedaços do destino só poderão ser carregados por uma única pessoa, vítima de tentativas para se deixar abater.
E na terra média era como na música dos Cramberries "take destiny by the hand and lead it far away". O tipo de destino que a pessoa porta é sempre muito importante no final da jornada.

Como era mesmo a frase de Gimli... Desonesto é aquele que diz adeus no cair da noite. A seguir Elrond alerta para as pessoas que desanimam fácil e responde para Gimli que não prometa andar no escuro aquele que nunca conheceu a noite.

Pois na maioria das vezes quem partiu para lado do mal se decepcionou no começo de um caminho, com a expectativa de cumprir a frase dita por Gimli, mas que devia ser interpretada com as palavras de Elrond.

 

[angiuli]

Não, não é. A "restrição" de Eru é uma proteção a todos os seres para que não machuquem a si ou aos outrosa seus redor buscando um objetivo egoísta.

Lembrem-se do He-man:"A maneira certa é a melhor maneira."
[YOUTUBE][nomedia="http://www.youtube.com/watch?v=Y8h2AkEkuco"]YouTube- He-Man explica a crise econômica internacional[/nomedia][/YOUTUBE]

 

[Elriowiel Aranel]

Bom, eu gosto de ter liberdade... considero-a um bem preciosíssimo. Mas não esse tipo de liberdade. Pois a liberdade através da corrupção aprisiona mais alguém do que liberta. É apenas uma tola ilusão de poder.
Aliás, como alguém pode querer ter liberdade tirando a mesma dos outros? Isso é contraditório, a meu ver.

Não é de minha natureza fazer mal a alguém, ou aos animais e/ou ao ambiente. Logo, não vejo lógica nenhuma na corrupção!
Lealdade e respeito só surgem, crescem e existem com admiração. Ninguém respeita a quem teme.
Como bem disse Faramir:

Não amo a espada brilhante por sua agudeza, nem a flecha por sua rapidez, nem o guerreiro por sua glória. Só amo aquilo que eles defendem: a cidade dos homens de Númenor, e gostaria que ela fosse amada por seu passado, sua tradição, sua beleza e sua sabedoria presente. Não que ela fosse temida, a não ser da maneira que os homens temem a dignidade de um homem velho e sábio.

 

[Meneldur]

Bom, eu gosto de ter liberdade... considero-a um bem preciosíssimo. Mas não esse tipo de liberdade. Pois a liberdade através da corrupção aprisiona mais alguém do que liberta. É apenas uma tola ilusão de poder.
Aliás, como alguém pode querer ter liberdade tirando a mesma dos outros? Isso é contraditório, a meu ver.

Exatamente isso que eu penso, Elriowiel! Essa liberdade que vem de tirar a liberdade dos outros é apenas um arremedo de liberdade. Não vale a pena escolhê-la, porque no fim ela só nos trará mais mal.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Exatamente isso que eu penso, Elriowiel! Essa liberdade que vem de tirar a liberdade dos outros é apenas um arremedo de liberdade. Não vale a pena escolhê-la, porque no fim ela só nos trará mais mal.

É liberdade, pode não ser a melhor maneira, é liberdade não igualdade.

 

[Anwel]

Até onde eu entendi da obra, Eru nunca ditou nada, então nunca associei Eru ao "bem". Pra mim Ilúvatar nunca tirou a liberdade de ninguém, só no início ele protegeu os Ainur mais fracos e suas obras do poder criativo de Melkor.

Pegando os exemplos que o Célio citou, corromper não significa ir longe de Eru, e sim ir em um caminho que acabe prejudicando os outros.

Sendo assim, na minha opinião, não vale a pena se corromper.

 

[Velho Ateu]

Até onde eu entendi da obra, Eru nunca ditou nada, então nunca associei Eru ao "bem". Pra mim Ilúvatar nunca tirou a liberdade de ninguém, só no início ele protegeu os Ainur mais fracos e suas obras do poder criativo de Melkor.

Pegando os exemplos que o Célio citou, corromper não significa ir longe de Eru, e sim ir em um caminho que acabe prejudicando os outros.

Sendo assim, na minha opinião, não vale a pena se corromper.

Também não vejo Eru como um Deus que estabelece uma legislação, como fez o Deus mosaico. Eru, para o bem e para o mal, não estabelece leis, ele só direciona os Valar a auxiliarem na construção do mundo de fato e nada mais - correto?

Mas além de discordar em parte do Célio em um ponto, discordo também em parte do Anwel. Pelo que percebo, Eru é essencialmente o Bem, como se nota no clímax do capítulo Ainulindalë, em que o tema ou músca motivada por Eru era "profunda, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável, na qual sua beleza tivera principalmente origem", enquanto que o tema dissoante de Melkor era "alta, fútil e infidavelmente repetitiva, tinha pouco harmonia (...) e procurava abafar a outra música pela violência de sua voz".

Acho que é bem aceitável relacionar harmonia, beleza e vastidão ao Bem, enquanto que a dissonância ao Mal.

Agora, sobre a questão central do tópico, acho que se trata da discussão filosófica se liberdade é dominar seus impulsos muitas vezes maléficos aos demais e a si, ou é poder fazer qualquer coisa, principalmente viver movido pelo desejo.

Gostaria de acrescentar que o caminho do Bem é delicioso também. Não sei direito porquê, mas é.

Duas citações.

Anônimo carioca

Se o malandro soubesse como é bom ser honesto, seria honesto só de malandragem.

Tolkien

Ó, não vês aquela estrada estreita
Coberta de urzes e de espinhos?
Pois é a trilha da Honradez;
Poucos perguntam de tais caminhos.

E não vês aquela estrada larga
Que passa pelo campo liso?
Pois é a trilha dos Perversos,
Que chamam de Estrada do Paraíso.

E não vês aquela estrada linda
Que pela escarpa agreste desceu?
Pois leva à bela Terra dos Elfos,
Lá vamos à noite, tu e eu.

*Copiei esse poema (do Sobre histórias de fadas) de um blog em que o autor do poema era dado como um tal de "Talkien"

 

[lisseminte]

Um excelente tópico! Também acho que a liberdade é importante para nós, mas não aquela que prejudica os outros. Pensar se vale a pena alcançar um objetivo pisando em todos é essencial para evitar injustiças e violências.

Uma pessoa preocupada com suas atitudes vai refletir quando as dificuldades da vida baterem à porta. Nesta hora, é tentador fechar os olhos e não pensar em mais nada, só em sair do buraco custe o que custar,porque é preciso pensar em uma solução que acabe depressa com o problema e te coloque numa situação de mais poder daquela em que se encontrava antes. Mas, e depois? Como olhar-se no espelho sabendo que fez algo com alguém cujo impacto não gostaria que afetasse você, caso outro pensasse e fizesse o mesmo?

 

[Elriowiel Aranel]

Até onde eu entendi da obra, Eru nunca ditou nada, então nunca associei Eru ao "bem". Pra mim Ilúvatar nunca tirou a liberdade de ninguém, só no início ele protegeu os Ainur mais fracos e suas obras do poder criativo de Melkor.

Pegando os exemplos que o Célio citou, corromper não significa ir longe de Eru, e sim ir em um caminho que acabe prejudicando os outros.

Sendo assim, na minha opinião, não vale a pena se corromper.

Vale lembrar que Tolkien era cristão católico apostólico romano fervoroso. Talvez - bem provável - a maneira como ele "criou" Eru é o reflexo daquilo que ele acreditava sobre Jeová.

Agora, sobre a questão central do tópico, acho que se trata da discussão filosófica se liberdade é dominar seus impulsos muitas vezes maléficos aos demais e a si, ou é poder fazer qualquer coisa, principalmente viver movido pelo desejo.

Acredito que liberdade é o poder de escolha. Ou seja, liberdade é literalmente livre arbítrio. Eu posso escolher dominar meus impulsos maléficos OU posso escolher fazer o que quiser, independente das consequências. Se a minha escolha é consciente, livre e espontânea eu não sou "menos livre" por controlar meus impulsos.

Mas como diz a lei da física: toda ação tem uma reação.
Muita gente diz que o livre arbítrio não é liberdade plena porque há consequências para quem escolhe o caminho do mal. Mas ninguém lembra que quem escolhe o bem também carrega consequências.
Más escolhas, más consequências.
Boas escolhas, boas consequências.
É a lei máxima da própria natureza.

Gostaria de acrescentar que o caminho do Bem é delicioso também. Não sei direito porquê, mas é.

Consciência limpa.

E também o prazer na beleza, não na destruição!

 

[Anwel]

"Ó, não vês aquela estrada estreita
Coberta de urzes e de espinhos?
Pois é a trilha da Honradez;
Poucos perguntam de tais caminhos.

E não vês aquela estrada larga
Que passa pelo campo liso?
Pois é a trilha dos Perversos,
Que chamam de Estrada do Paraíso.

E não vês aquela estrada linda
Que pela escarpa agreste desceu?
Pois leva à bela Terra dos Elfos,
Lá vamos à noite, tu e eu. "

Tolkien

*Copiei esse poema (do Sobre histórias de fadas) de um blog em que o autor do poema era dado como um tal de "Talkien"

Muito bonito o poema!

Vale lembrar que Tolkien era cristão católico apostólico romano fervoroso. Talvez - bem provável - a maneira como ele "criou" Eru é o reflexo daquilo que ele acreditava sobre Jeová.

Não tenho dúvida disso, mas a minha opinião é baseada nas ações (ou inações) de Eru, e não na sua essência.

Assim como Tolkien era cristão católico fervoroso apostólico romano agressive, eu sou um ateu fervoroso.

 

[Proscrito]

Duvido muito que nesse Forum encontre alguem que diga "sim, vale a pena",
Pois, acredito eu, como somos todos "padawans" do Professor Tolkien, todos temos também (em grande parte) os mesmos principios e valorizamos as mesmas qualidades distribuidas nos personagens de suas obras...

Muito bonito o poema!



Não tenho dúvida disso, mas a minha opinião é baseada nas ações (ou inações) de Eru, e não na sua essência.

Assim como Tolkien era cristão católico fervoroso apostólico romano agressive, eu sou um ateu fervoroso.

Por mais que você não seja religioso, como eu também não sou, você se enquadra na descrição que fiz acima, mesmo não tendo dogmas religiosos, teus principios não te permitem praticar algo ruim.
Eu mesmo, aprendi lições tremendas com meu pai e meu avô sendo que eles nunca precisaram me levar em uma igreja, aqui em casa, nada tem mais valor que a palavra de um homem e o que ele diz deve ser feito, não importa o preço. aprendi com pessoas que viveram no tempo do fio de bigode...

 

[Meneldur]

Vale lembrar que Tolkien era cristão católico apostólico romano fervoroso. Talvez - bem provável - a maneira como ele "criou" Eru é o reflexo daquilo que ele acreditava sobre Jeová.

Acho que isso é certo. Tanto que o Professor chama Eru de Deus em vários lugares. Sem contar que Eru tinha um "plano" para livrar os homens dos feitos de Melkor semelhantíssimo ao do Deus mosaico.

Discordo do Anwel quando ele diz que Eru não estabelece regras. O Ainulindalë deixa claro que certas coisas eram sim proibidas, como a Dissonância. Podem não ser regras tão explícitas como as do Deus judaico-cristão, mas elas existem. O próprio "plano" de Eru para salvar os homens ou a ajuda dele no cataclisma de Númenor mostra que ele tinha como erradas certas ações.

Acredito que liberdade é o poder de escolha. Ou seja, liberdade é literalmente livre arbítrio. Eu posso escolher dominar meus impulsos maléficos OU posso escolher fazer o que quiser, independente das consequências. Se a minha escolha é consciente, livre e espontânea eu não sou "menos livre" por controlar meus impulsos.

Concordo. Por isso coloquei o "liberdade" entre aspas. O próprio auto-limitar-se é uma manifestação de livre-arbítrio.

Mas como diz a lei da física: toda ação tem uma reação.
Muita gente diz que o livre arbítrio não é liberdade plena porque há consequências para quem escolhe o caminho do mal. Mas ninguém lembra que quem escolhe o bem também carrega consequências.
Más escolhas, más consequências.
Boas escolhas, boas consequências.
É a lei máxima da própria natureza.

Perfeito! Temos que analisar as consequências das nossas ações antes de realizá-las. Se eu sofro uma consequência por um ato, não sgnifica que eu não seja livre para fazê-lo. É como pular na frente do carro: a essa ação está atrelada uma consequência (a morte). O fato dessa consquência existir e ela "impedir" muitas vezes as pessoas de pularem na frente do carro não significa que eu não seja livre para fazê-lo.