Valar

[Mormegil]

Poder

Olha, o meu conceito de poder é assim:

Poder seria um conjunto de virtudes, qualidades, conhecimento, sabedoria, habilidaes físicas, mentais e psicológicas e, no caso de Tolkien, algum tipo de "mágica" que alguns personagens possuem (tipo, é dito que o Melkor corrompeu-se porque usou seu poder com malefícios, etc... e tal, eu acho que ele usou esse tipo de mágica).

Assim, vários personagens tem grande poder, e aumentam significamente durante a história.

O Um Anel é um local onde Sauron depositou um pouco do seu poder "mágico", como forma de salva-lo(Sauron foi fisicamente derrotado tres vezes, né?). 8)

 

[Húrin Thalion]

Nunca parei pra pensar nisso, mas acho que concordo com o Dragão. Sempre enxerguei os Anéis como "canais" de exercício de poder sub-criativo dos elfos ou de Sauron.

Exato.
Artefatos como os Anéis de Poder seriam apenas instrumentos com os quais a capacidade sub-criativa do portador se manifesta. Essa teoria explica as maneiras diversas com que o Um interagia com os diferentes personagens. Tipo, Frodo c/ o Um nunca se tornaria um novo Senhor do Escuro, pois é um simples hobbit sem nada de especial. Já Gandalf (como ele mesmo disse) teria seu próprio poder maia canalizado de forma diferente com a posse do Um, e as novas "habilidades" disponibilizadas pelo anel provavelmente o corremperiam.
Bela teoria!

 

[Digo_s]

Hum, então ses tão dizendo mais ou menos oq eu disse lá no começo, o anel funciona como um amplificador. Ele pega o poder da pessoa amplia, nao apenar nos entido de deixar a pessoa mais poderosa, ams de eprmitir a ela usar todo o poder q ela poderia vir a ter mas sem o anel nao cosneguia!
Nesse caso acho q o poder aumenta sim! pq se a pessoa nao conseguia suar o poder sem o anel, mesmo ja tendo esse poder, an verdade ela nao tinha poder nenhum!
É a mesma cosia q chegar e dizer: Vc tem o pdoer de mudar o mundo!
Se vc ficar sentado sem fazer nada vc nao pode nada oras!

Afinal, Sauron conseguia ficar invisível sem portar o Anel? Acho que não, mas nesse caso o Anel não ampliava seus poderes: apenas possibilitava uma maneira de usar esse poder.

Eu já li em algum lugar q o Sauron não ficava invisivel quando botava o anel, q isso so acontecia com os seres com menos poder, como os hobbits por exemplo, mas nao era necessariamente a grande propriedade do anel. Alias, talvez o anel so tinha essa propriedade de tornar invisivel pq quando tolkien escreveu o hobbit nao pensava ainda em sda, sai quando reaproveitou o anel pra uma coisa maior o tornar invisivel virou superforo!

hum, ams vendo assim, o anel dava a pessoa o pdoer de ficar invisivel né? isso nao era alguam coisa q ela ja tinha!
Ih, ta cada vez mais confuso!

 

[Gina Black]

Eu também nunca entendi perfeitamente essa parada dO Um Anel deixar aquele que o usa invisível... Tenho minhas teorias, é claro... Tipo, simbólicamente, a pessoa desaparece aos olhos do mundo, mas é percebida pelo mal, já que O Um é carregado de maldade.
Mas quanto aos poderes dos Valar, acho que todos equivalem em poder. Apenas as ocasiões onde eles se manifestam com maior força é que é diferente. Cada um na sua área é PHD, digamos.

 

[Gildor]

Afinal, Sauron conseguia ficar invisível sem portar o Anel? Acho que não, mas nesse caso o Anel não ampliava seus poderes: apenas possibilitava uma maneira de usar esse poder.

Eu já li em algum lugar q o Sauron não ficava invisivel quando botava o anel, q isso so acontecia com os seres com menos poder, como os hobbits por exemplo, mas nao era necessariamente a grande propriedade do anel.

Mil e um perdões, acho que eu tava alucinado bastante nesse momento pra dizer uma bobagem dessas. Sauron nunca ficou invisível usando O Anel. Perdoem o mico desse Minduim.

 

[Morgs]

Mil e um perdões, acho que eu tava alucinado bastante nesse momento pra dizer uma bobagem dessas. Sauron nunca ficou invisível usando O Anel. Perdoem o mico desse Minduim.

Acontece que Sauron tinha o controle do poder do Anel. Algo que Frodo e companhia não tinham

Morgs

 

[Galahan]

Hum, então ses tão dizendo mais ou menos oq eu disse lá no começo, o anel funciona como um amplificador. Ele pega o poder da pessoa amplia, nao apenar nos entido de deixar a pessoa mais poderosa, ams de eprmitir a ela usar todo o poder q ela poderia vir a ter mas sem o anel nao cosneguia!
Nesse caso acho q o poder aumenta sim! pq se a pessoa nao conseguia suar o poder sem o anel, mesmo ja tendo esse poder, an verdade ela nao tinha poder nenhum!
É a mesma cosia q chegar e dizer: Vc tem o pdoer de mudar o mundo!
Se vc ficar sentado sem fazer nada vc nao pode nada oras!

Bem, se formos ver de verdade, os Anéis élficos não davam poderes realmente úteis, digamos numa confrontação (isso é claro com as informações que temos sobre eles, pois Tolkien poderia ter imaginado mil coisas). Tendo apenas o poder para conter o perecimento que o tempo traz, os Anéis élficos não seriam de grande valia, por exemplo, num combate. É certo que eles possuem algumas outras propriedades, como o Anel do Fogo usado por Gandalf, que "colocaria fogo nos corações" nas horas de necessidade, mas nenhum deles parece ter realmente algum poder extra que corresponderia a uma vantagem direta num confronto com Sauron, por exemplo. Na verdade, a ligação deles com o Um Anel representava uma desvantagem, pois seus portadores poderiam sucumbir ao controle daquele que possuísse o Um Anel (vide a passagem do espelho de Galadriel que exemplifica bem isso).
Já o Um Anel representaria para Sauron portar o Um Anel não representava também nenhuma vantagem, uma vez que o portando, ele teria seu poder por completo. O único poder que o Anel proporciona a Sauron, a meu ver, é servir de ponte entre Sauron e as mentes daqueles que possuem os três, os sete, e os nove anéis. Seria, numa péssima analogia, uma espécie de telefone celular que proporcionaria um contato direto e a distância com a mente daqueles. Se isso para você representa um aumento de poder, então concordo, mas um aumento mais estratégico do que fático.

 

[Sprog Bullit Rockatansky]

Nossa.. celular... essa foi boa.....hehe

Bom... o poder dos valar, ao meu ver,. tb se equiparavam, somente sendo obedecidos e designados ao determinado valar de acordo com o que Iluvatar desejava, se não Manwë nunca seria o grande valar que ele era, mesmo demostrando que tinha capacidade para aquilo.

 

[Morgs]

Nossa.. celular... essa foi boa.....hehe

Bom... o poder dos valar, ao meu ver,. tb se equiparavam, somente sendo obedecidos e designados ao determinado valar de acordo com o que Iluvatar desejava, se não Manwë nunca seria o grande valar que ele era, mesmo demostrando que tinha capacidade para aquilo.

Vamos lá, todos juntos agora:
Manwë é UM Vala
Manwë e Ulmo são dois Valar
Varda é uma Valië
Varda e Yavanna são duas Valier

Só pra ser chato mess

Mas então, eu acho que o poder doS ValaR, não se equiparavam. Aliás, isso fica bem claro no Silmarillion não? Veja Melkor. O cara tinha um quinhão do poder de cada um dos seus irmãos... e Manwë, o cara era rei por natureza. Seu poder superava o dos outros também. Mas todos eles possuem um poder imenso, daí a diferenciação dos Maiar.

Morgs

 

[Glaurung]

Vamos lá, todos juntos agora:
Manwë é UM Vala
Manwë e Ulmo são dois Valar
Varda é uma Valië
Varda e Yavanna são duas Valier

Só pra ser chato mess

Mas então, eu acho que o poder doS ValaR, não se equiparavam. Aliás, isso fica bem claro no Silmarillion não? Veja Melkor. O cara tinha um quinhão do poder de cada um dos seus irmãos... e Manwë, o cara era rei por natureza. Seu poder superava o dos outros também. Mas todos eles possuem um poder imenso, daí a diferenciação dos Maiar.

Morgs

Até onde seria esse limite?
Ulmo mesmo não dava conta de segurar o maia dele(aquele rebelde)

AH! Bem vindo ao fórum Morgoth, supremo senhor com medo do escuro de pantufas! hehehehe

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Só pra ser chato mess

Mas então, eu acho que o poder doS ValaR, não se equiparavam. Aliás, isso fica bem claro no Silmarillion não? Veja Melkor. O cara tinha um quinhão do poder de cada um dos seus irmãos... e Manwë, o cara era rei por natureza. Seu poder superava o dos outros também. Mas todos eles possuem um poder imenso, daí a diferenciação dos Maiar.

Até onde seria esse limite?
Ulmo mesmo não dava conta de segurar o maia dele(aquele rebelde)

AH! Bem vindo ao fórum Morgoth, supremo senhor com medo do escuro de pantufas! hehehehe

Bom, isso é verdade. A natureza do Ossë é ser rebelde, não tem jeito. Nas histórias antigas ele era um Vala, inclusive, o que separa menos ainda a diferença de poder entre os dois... mas eu não sei. Creio que na convivência entre os Ainur não havia esse lance de "Senhor e Escravo"... cada um agia por si individualmente.. desta forma Ossë faria o que desse na telha, sem prestar contas a Ulmo... o único a quem se prestava contas seria Manwë, Rei do Mundo, que conhece uma boa parte dos desígnios de Eru... sei lá, tudo achismo =P

A propósito, os responsáveis por dividir os Ainur em ordens de poder foram os elfos e não os Ainur em si.

Hummm mas eu enrolei enrolei e já mudei de assunto

No mais, obigado pelas boas vindas, dragão dos olhos meus heheheheh é bom te ver aqui "moderador do semestre"

 

[Aeglos]

Acho que poderiam receber mais poder sim. O maior exemplo é o proprio Gandalf que teve suas habilidades aumentadas pelo anel de fogo. Mais habilidade, mais conhecimento, mais força, ... tudo isto é mais poder. Quanto mais poder vc tem mais pessoas vc pode controlar. Quanto a Sauron ficar mais poderoso com o Um Anel, entendo que ele não ficou mais forte, pois muito de seu poder passou para o anel, assim como Melkor não ficou mais forte ao infundir outras criaturas com sua força. É claro que suas tropas receberam um grande acréscimo, pois sob seu controle estavam grandes poderes, como os nazgul, mas diretamente não acho que ele ficou mais forte.

 

[KADU]

O maior exemplo é o proprio Gandalf que teve suas habilidades aumentadas pelo anel de fogo. Mais habilidade, mais conhecimento, mais força, ... tudo isto é mais poder.

Nenhum dos aneis élficos dava mais força ou conhecimento(mesmo porque a unica forma de adquirir conhecimento eh com a experiencia, com a vida). O anel do fogo dotava seu portador com a capacidade de trazer esperança aos corações daqueles que precisacem.

 

[Aeglos]

Para KADU:
Quanto ao que falei de mais força, mais conhecimento, mais habilidades, não disse que os aneis elficos faziam isto pelo portador, mas sim que aquelas são formas de poder.
Quanto a Narya, ele concedia o dom de aquecer os corações dos homens, então vc acha que isto não é mais poder? Talvez nao seja mais força física, mas é um poder, alias, muito importante. Pode ter certeza que Gandalf o usou varias vezes em sua longa jornada.
Além disso, talvez o anel servisse para melhorar a capacidade de Gandalf de controlar o fogo, apesar de que com certeza ele possuia domínio natural sobre este elemento. Talvez servisse como o cajado que auxiliava os istari, fazendo fluir melhor suas energias místicas.

 

[KADU]

Quanto a Narya, ele concedia o dom de aquecer os corações dos homens, então vc acha que isto não é mais poder? Talvez nao seja mais força física, mas é um poder, alias, muito importante. Pode ter certeza que Gandalf o usou varias vezes em sua longa jornada.

Eu nao disse que isso nao era poder. E Gandalf usou sim muitas vezes esse artificio.

 

[Elros Tar-Minyatur]

Uma dúvida que eu tenho, um Valar (ou um Maiar, ou então um elfo) poderia de alguma forma conseguir (por si própio) mais poder do que o que possui sem interferência de Eru?

Poder bruto um Ainu só tem aquele que lhe foi concedido por Eru. Ele pode ter desenvolvido os seus poderes, lapidando-os, aprendendo com outros ainur, exatamente como ocorreu na Ainulindalë, onde antes dela cada Ainu cantava isoladamente e entrava em harmonia com seus pares com o passar do Tempo.

Poder só diminuía, nunca aumentava ou mudava. O que acontecia é que cada AInu aprimorava e criava maneiras de empregar seu quinhão de poder.

 

[Elros Tar-Minyatur]

O Um Anel fazia com que seu portador (que não Sauron), entrasse num círculo vicioso. Por quê? Porque uma das características do Anel é conceder poderes de acordo com a estatura de cada um (ou seja, amplificar o poder bruto e manifestar na forma de habilidades inerentes à característica principal desse poder bruto). Isto é, fazer coisas que por si só alguém é incapaz de fazer. Seu portador sente a necessidade de controlar essas habilidades com treinamento, tornando-se mais poderoso. Seguindo essa lógica, com o treinamento, mais poderoso o portador se torna, e, conseqüentemente, mais poder lhe é conferido (seus poderes latentes e manifestáveis são amplificados), seguindo a regra do "Quanto mais alguém tem, mais quer ter. Entretanto, isso acaba por corromper o portador que usar do Um Anel para desenvolver suas habilidades com ele, sem contar o fato que, para ter esses poderes, é preciso ter o Anel. Algo como uma droga estimulante, que definha o corpo e a mente com o uso prolongado, exatamente como aconteceu com Gollum (mas este não desejava mais poder: apenas ficar invisível para poder capturar suas presas sem risco.

No caso de Sauron, o Anel tinha a função principal de ser um veículo e uma âncora para seus poderes e para o que foi conseguido com ele (alicerces de Barad-dûr por exemplo). Ou seja, enquanto durasse o Anel, Sauron e o que foi construído por ele, retornaria uma hora ou outra, embora com menos poder.

Sauron deve ter passado de seu poder bruto (essência) para o Anel, diminuindo o seu máximo. Por isso Sauron sempre retornava, pois ele poderia se "reabastecer" até o seu "máximo", coisa que não poderia ser mais feita individualmente por ele com a destruição do Anel.

 

[Maglor]

Por isso que eu sempre discordo quando alguém diz que foi um erro de Sauron criar o Um. Ele conseguiu dominar os homens, e apesar do risco que era ter sua força dependente de um objeto tão pequeno, ele podia ter a certeza de que enquanto o Anel existisse, ele também seria uma ameaça.