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VALAR, MAIAR, BALROGS e ISTARI: Mortais ou Imortais?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Rúmil, 28 Jun 2004.

  1. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Estive lendo um dos tópicos postados aqui recentemente e percebi que uma dúvida muito comum que sempre aparece é sobre a "Imortalidade" dos Valar, Maiar, Balrogs, Istari e Ainur em geral. Sobre isso, o que tenho a falar é o seguinte:

    TODOS os Ainur são imortais. Seja ele Vala, Maia ou Balrog (q é ainur, mas não é maia nem vala), ele é um espírito de origem angélica e, sendo assim, se utiliza do corpo físico apenas como uma vestimenta (ver O Silmarillion, pág. 25).

    Uma vez tendo isso como base, podemos analisar os casos específicos dos balrogs, dos Istari, de Morgoth e Sauron.

    MORGOTH e SAURON
    Um é Vala e outro é Maia. Ambos possuem interesses egoístas que foram a ruína deles. Os dois foram DERROTADOS pois já não podiam mais abandonar o próprio corpo. Mas o q significa isso?
    Bem, ambos (quando foram senhores das trevas, cada um em sua época) serviam apenas a sí prórpios e isso os "desligou" de Ilúvatar, o criador. Uma vez que precisavam confrontar os poderes de seus inimigos, eles utilizaram de muito de seus próprios poderes para criar maneiras de os derrotarem. Com isso, acabaram ficando presos aos próprios corpos, já não conseguindo fazer deles apenas "vestimentas", como antes faziam.
    Uma vez derrotados, seus espíritos saíram dos corpos e NÃO CONSEGUIRAM regressar, uma vez que já haviam gasto muito de seu poder.
    Ou seja, eles não morreram, seus espíritos é que foram mandados para fora dos círculos de Arda.

    BALROGS
    São os Valaraukar, os espíritos de fogo que viviam fora dos círculos de Arda. Quando Morgoth os seduziu e eles desceram até Arda e se colocaram ao serviço do senhor das trevas, eles assumiram formas negras e incandescentes, que eram parte de sua excência. Isso é tudo que os livros dizem. Não se fala mais nada sobre a dependência física das almas dos balrogs, porém, sendo eles Ainur, eu deduzo que sua excência seja imortal também, assim como os Maiar e os Valar.

    ISTARI
    Esses são complicadinhos... Os Istari são Maiar que receberam corpos mortais e serviram de guias para os habitantes da Terra Média. A partir do momento em que eles receberam os corpos, eles começaram a viver como filhos de Ilúvatar: Seu corpo envelhecia e eles padeciam das necessidades naturais assim como os habitantes de Arda. Uma vez assim, eles mantiveram sua excência Maia presa à uma existência mortal. Desse modo, eles se tornaram MORTAIS, porém, devido aoa seu interior Maia, os Istari possuíam mais dons que os Homens e os Elfos e, se ainda fossem poderosos o bastante (ou ainda recebessem ordens para), eles teriam como voltar a viver em seu corpo de Istari (como aconteceu com Gandalf e não aconteceu com Saruman que, devido às experiências e engenhos que relizava, acabou gastando quase todo o seu poder).

    Ou seja: Valar, Maiar, Balrogs são IMORTAIS e os Istari são mortais, embora seu interior seja Maia e Imortal e possa assumir um outro corpo após sua morte.

    Rúmil, o sábio, direto de Tiriona
     
  2. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Todos os citados são imortais.
    Existem dois tipos de corpos físicos, Hroar e Fána.

    Hroar - É um corpo fisico com propriedades biologicas. Elfos, homens anões e etc. utilizam esse corpo que traz limitações físicas e pode ser destruido facilmente. Os ainur podem utilizar de hroar e quando tem seu corpo destruido ele volta a ser um "espirito".

    Fána - Já é um corpo que pode ter varias formas, são corpos sem propriedades biologicas (Não precisam comer, beber e etc.), somente os ainur podem tomar esse tipo de corpo fisico para sí. Esse tipo de corpo é mais dificil de ser destruido por armas mortais.

    Os Balrogs são maiar, espiritos de fogo que assumiram Fánar. Já os istari são ainur que assumiram hroar, porém, quando gandalf "morreu" na luta contra o balrog ele voltou como branco já encarnado em um faná. :wink:

    Espero ter tirado suas duvidas.
     
  3. Imadofus

    Imadofus Banana Hammock!

    Tem um errinho aí, Balrogs são maiar, apesar de serem dos mais fracos
     
  4. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Então... No Silmarillion, não se fala nada sobre os Balrogs serem Maiar... A única menção da origem dos balrogs que é feita nos livros do Tolkien é em O Silmarillion, na página 36, a última página da valaquenta e o que é dito é isso:

    "...a outros (Morgoth) corrompeu depois para o serviço com mentiras e dádivas traiçoeiras. Terríveis entre esses espíritos eram os Valaraukar, os flagelos de fogo a que na Terra Média chamavam Balrogs, demónios do terror".
    Desse modo, Tolkien cita os balrogs como "OUTROS", ou seja, espíritos diferentes dos Maiar e dos Valar. Deduz-se que devam ser Ainur (Lembrando que todo Vala e todo Maia é Ainu, mas nem todo Ainu é Vala ou Maia).

    Portanto, eu ainda acho que os balrogs não são Maiar, pois os Maiar só foram chamados assim depois de descerem em Arda e habitarem nela e os balrogs, assim que vieram para Arda chegaram como espíritos de fogo e nunca foram chamados de Maiar.

    Rúmil, o Sábio, diretamente de Tirion
     
  5. Mith

    Mith This server is too busy!

    Realmente os Balrogs são Maiar. Melkos os corrompeu e eles se tornaram flagelos de fogo, como diz no Silmarillion.

    Rúmil, eu acho que essa palavra outros não muda muita coisa, sendo que suas fontes de pesquisa não devem girar em torno apenas do Silmarillion, mas de todas as fontes disponíveis (Valinor por exemplo :mrgreen:).

    A respeito dos Istari, eles são imortais sim. E a questão de eles envelhecerem sobre o hroa é apenas uma camuflagem, pois o seu fána ainda é "feito" de luz. Tanto que Gandalf passa muitos anos na Terra-média a serviço dos Valar (ver Conselho Mahanáxar) contra as forças de Sauron.
     
  6. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Então, Mith, sinceramente, eu creio que, como o mundo foi criado pelo Tolkien, TUDO que se sabe deste mundo vem dos escritos dele. Toda e qualquer fonte de informação que não seja baseada na obra dele é especulação. Eu sou novo aqui e estou adorando a valinor e, pelo que eu pude perceber até agora (e pelo o que já tinham me contado) eu percebo que a Valinor é absolutamente fiel aos escritos de Tolkien. Acho que tudo que sai dos textos deixados pelo Tolkien não passa de especulação, não é?

    E os Istari eram mortais sim. O interior deles era imortal, mas a concepção dos Istari foi de mortais. Ah, e eles envelhecem sim. Se você der uma olhadinha com mais calma em Contos Inacabados de Númenor e da Terra Média, você verá que tem um item que fala sobre os Istari e que comenta isso. A única coisa é que eles envelhescem muito devagar. Uma prova disso é o comentário que Círdan faz quando gandalf chega, ele diz que Saruman, quando chegou à Terra Média tinha os cabelos e a barba negros.
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Se você considerar a encarnação dos Istari (que são Ainur) então eles são mortais no sentido de que podem ser assassinados; não que eles têm uma vida mortal como a dos Homens, por exemplo.

    E eles envelhecem mesmo, mas os elfos também envelhecem, só que muito, MUITO lentamente.
     
  8. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Exato.

    É justamente isso que eu estou levando em conta. Quando levo isso em conta, é porque considero que os Istari são uma """""RAÇA""""" (BEEEEEEEM entre aspas!) àparte.

    Mas valew, Fëaruin!
     
  9. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Exato.

    É justamente isso que eu estou levando em conta. Quando levo isso em conta, é porque considero que os Istari são uma """""RAÇA""""" (BEEEEEEEM entre aspas!) àparte.

    Quanto ao caso do envelhecimento dos elfos, eu vou abrir um novo tópico para discussão (acho q é uma boa, pode dar muito pano pra manga, hehe!)

    Mas valew, Fëaruin!
     
  10. Etyel

    Etyel Usuário

    Puxa... não achei essas citações que vc (Rumil) fez dO Silmarillion. Talvez por serem de edições diferentes. Qual o capítulo, para eu poder consultar?
     
  11. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Bom, Etyel, é na Ainulindale...

    E, realmente, essa minha versão dO Silmarillion é antiga, hehe!
     
  12. Etyel

    Etyel Usuário

    Rumil, tem certeza que é na Ainulindale? Acho que não, dei uma lida rápida e não encontrei...
     
  13. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Certeza absolutíssima...

    É logo depois da explicação de que Manwë era irmão de Melkor na mente de Ilúvatar...

    Dá mais um look!

    Falow!
     
  14. Etyel

    Etyel Usuário

    Olha, Rumil, o trecho que vc citou não está no Ainulindale, mas sim no Valaquenta. No livro que eu tenho, que é de 2002, esse trecho está na página 23.
    O parágrafo todo é assim:
    "Contudo, tão extraordinário era o poder de sua rebelião que, em eras esquecidas, combateu Manwe e todos os Valar, e durante longos anos em Arda manteve a maior parte dos territórios da Terra sob seu domínio. Mas não estava sozinho. Pois, dos Maiar, muitos foram atraídos por seu esplendor em seus dias de majestade, permanecendo ffiéis a ele em seu mergulho nas trevas. E outros ele corrompeu mais tarde, atraindo-os para si com mentiras e presentes traiçoeiros. Horrendos entre esses espíritos eram os valarukar, os flagelos de fogo que na Terra-média eram chamados de balrogs, demônioss do terros."

    Eu entendo que "outros" se refere a outros Maiar, pois era a eles que o texto estava se referindo.
     
  15. Mith

    Mith This server is too busy!

    Com certeza, nossa base de estudo é obviamente os escritos do Mestre, mas não acho que outras fontes de pesquisa é especulação, mas sim o estudo de alguém muito dedicado(a). :wink:

    E sobre a mortalidade dos Istari, se for no ponto de vista que o Fearuin disse, aí sim eu concordo com você!
     
  16. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Puxa vida, Etyel, realmente é diferente! E eu me enganei mesmo, estava na Valaquenta, não na Ainulindalë! Hehehe! Realmente, nessa tradução mais nova, fica MUITO claro que os Valaraukar são Maiar... Mas na tradução que eu tenho aqui, não fica claro não... Acho que, pra tirar isso a limpo, só pegando O Silmarillion em inglês, né? Hehehe!

    Mas brigadão!
     
  17. pelego

    pelego Usuário

    Adorei essa discussão.. hehe. e tudo culpa de uma edição antiga..
    Eu até estranhei.. desde q comecei e aprender, sempre soube q os balrogs eram espiritos maiar..
    Valeu. vou visitar seu tópico agora q vc falou q ia abrir sobre o envelhecimento dos elfos 8-)
     
  18. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Hehehe!

    É legal ver as diferenças entre os edições... Mas agora eu fiquei MUITO afim de pegar uma edição em inglês. Aí sim não vão restar mais dúvidas!!!

    Valew!
     
  19. Tipo... eu, meio perdido.... Como faz bastante tempo que eu acabei de ler O Silma, esqueci o que são Ainur e Maiar... O que são mesmo? :obiggraz:

    Então os Istari tem um corpo mortal, que envelhece muito lentamente, e que, quando morrem, podem voltar ao seu corpo, como os elfos? É isso?
     
  20. Rúmil

    Rúmil Usuário

    Então, Mago do Alvejante, é o seguinte:

    Ainur são os espíritos angélicos, criados a partir do pensamento de Ilúvatar. Foram eles que tocaram a música (cujo tema foi proposto por Eru Ilúvatar) que deu origem ao universo.
    Dentre esses Ainur, alguns optaram por descer até Arda (a Terra) e prepará-la para a chegada dos filhos de Ilúvatar (Elfos e Homens). Os grandes entre esses Ainur que desceram à Arda são chamados de Valar, os Poderes de Arda. Junto com eles, desceram alguns seres semelhantes à eles, porém com menos poder. A esses seres dá-se o nome de Maiar. Os Maiar e os Valar são Ainur, ou seja, pertencem à mesma raça de espíritos angélicos.

    Os Istari, por sua vez, são Maiar que receberam corpo mortal (embora envelhescessem muito lentamente) e não se assemelham nem a Homens e nem a Elfos. Eles são uma categoria diferente, pois não são filhos de Ilúvatar da mesma fora que o são os Elfos e os Homens.
    Quanto ao fato de poderem morrer e voltar, bem, eles não voltam porque querem e o único que morreu e voltou foi o Gandalf e, mesmo assim, só voltou porque sua missão ainda não tinha acabado. O propósito dos Istari não é viver em harmonia com Arda (assim como é o dos Elfos) então não teria cabimento que eles pudessem voltar a viver quando quisessem. Ainda mais porque seu interior é Maia e, sendo Maiar, se morressem como Istari poderiam utilizar-se de um novo corpo de Maia, não precisando assim retornar ao seu corpo Istari.

    Capiche? Hehe!
     

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