Valar e Valier: por que se casavam???

[Haran]

Tipo, como alguém com fána teria relações sexuais? Pois pelo que eu saiba os fánar não têm órgãos internos e tal, só é uma roupa, uma aparência exterior.

Eu acho que valar masculinos não se casam pois o homossexualismo é reprovado na obra de Tolkien, seria uma lei divina que precede Arda. Ou seja, como conjugue (sem levar em questão o sexo) masculino deveria se juntar apenas ao feminino. Quem fizesse isso era herege. Se Maeglin foi reprovado por desejar e amar Idril, e se houve um problemão por causa de Finwë ter tomado uma segunda esposa, imagine então a repercussão que teria se dois valar homens se juntassem.

Ou seja, não é simplesmente porque não rolaria sexo entre dois homens (pois sabemos que pode rolar ) e sim porque isso era inconcebível mesmo a nível não-sexual. No máximo acontecia uma relação Frodo-Sam.

E mais, eu já defendi e argumentei direitinho nesse tópico o fato de que elfos fariam sexo apenas por reprodução (sim, pode parecer bizarro, mas este não é o mundo humano). Com os valar deve acontecer o mesmo (afinal os costumes desses dois povos são semelhantes), mas, como eles não se reproduzem, eles acabariam não fazendo sexo.

Nooossssssa, que visão agostiana e irreal! Pois é.

 

[Elring]

Bom, reza o Silma que a beleza de Varda era majestosa até para os Ainur, pois nela ainda residia a luz de Ilúvatar fora dos Círculos dos Mundos. E desde que Melkor começou a cobiçar tudo o que via, acabou revelando seus pensamentos à Varda.
Agora, quanto a reprodução entre os Valar, isso é algo misterioso. Desejo eles possuíam, pois do contrário não teriam se apaixonado pela beleza dos Primogênitos e nem teriam convocado os eldar de forma abrupta. Os Valar queriam a sua companhia... em todos os sentidos. Apesar de não estar explícito.

 

[Haran]

Poxa Elring, você diz então que os valar queriam com os elfos?

Bom, é uma visão muito diferente da minha.

 

[Elring]

Poxa Elring, você diz então que os valar queriam com os elfos?

Bom, é uma visão muito diferente da minha.

Bom, depois que eu li aquela passagem da festa em Tulkas desposou Nessa e dormiu exausto e contente, passei a olhar os Valar de modo mais carnal

 

[Ninleth Englorian]

Tipo, como alguém com fána teria relações sexuais? Pois pelo que eu saiba os fánar não têm órgãos internos e tal, só é uma roupa, uma aparência exterior.

Não digo nem relações sexuais do geito que agente faz Haran... Do mesmo modo que eles podem mudar sua aparencia fisica, poderia muito bem existir um meio onde dois individuos teriam seu êxtase.
Imagine dois espíritos em forma de Via-Láctea. Dois indivíduos misturando-se... Sei lá! Algo assim!

Ninguém citou aqui ainda, mas numa versão anterior do Valaquenta os Valar tinhas filhos, como por exemplo Eonwë (que posteriormente foi o Arauto de Manwë), era filho do próprio Súlimo e de Varda!!

Posteriormente Tolkien desistiu da idéia de filhos, mas manteve a idéia de casamento. Só não me lembro agora do porquê de ter desistido da idéia de filhos de Valar, mas essa era uma consequência, ou um motivo, da união dos Valar num momento precoce da história!!

Isso é muito interessante!!! Se Tolkien esboçou isso no comecinho, significa que os Valar não eram asexuados.

Bom, depois que eu li aquela passagem da festa em Tulkas desposou Nessa e dormiu exausto e contente, passei a olhar os Valar de modo mais carnal

E eu concordo plenamento com voce!!!

 

[Oromë]

acredito que os valar e as valier eram tão capazes de ter sentimentos quanto os elfos e os humanos (e anões e etc), então não é de se espantar que tenham se casado entre si. Também não sabemos quanto tempo se passou durante a canção e tal, então pode-se assumir que eles tiveram tempo suficiente para se conhecerem e etc, não sendo necessario terem nascido com qualquer afinidade

 

[Kainof]

Muitas vezes a idolatria a Tolkien prejudica os estudos da Terra-Média; é claro que não vamos banir os pensamentos de Tolkien, apenas vamos os separar de suas obras.

É o que penso também. Às vezes, uma obra literária cria vida própria, extrapolando a idéia original do autor, pra dar lugar à imaginação do leitor.

Muitas pessoas, principalmente os fãs mais ortodoxos e "fanáticos" não admitem essa separação. Isso quase me expulsou desse fórum pela impossibilidade de exercitar minha imaginação. Infelizmente pra vocês eu continuo aqui

Ou seja, não é simplesmente porque não rolaria sexo entre dois homens (pois sabemos que pode rolar ) e sim porque isso era inconcebível mesmo a nível não-sexual. No máximo acontecia uma relação Frodo-Sam.

Ou seja, homofobia tolkeniana.

Nooossssssa, que visão agostiana e irreal! Pois é.

Ainda bem que admite...


Quanto ao sexo, acredito que todos praticavam, elfos, Valar, worgs, ents...exceto os orcs filhos de chocadeira

 

[.:Padme:.]

O que o casamento teria a ver com a reprodução?
Acho que eles se casaram por amor, não para ter filhos.

Não acho que os Valar são do tipo que se auto-obrigam a fazer alguma coisa. Eles não precisavam casar para realizar coisas na terra-média.

 

[Haran]

Ou seja, homofobia tolkeniana.

Sim, todo mundo lá é homofobico, isso é evidente. Negar isso é querer impor uma conduta pessoal (contra a homofobia) para dentro da obra onde isto não existe. Ou os elfos são homófobicos ou o homossexualismo simplesmente não existe lá.

Ainda bem que admite...

Sim, mas essa é a visão que a meu ver é a mais correta, os indícios apontam para esse lado. São evidências dentro da obra. A única evidência do contrário é o trecho envolvendo Tulkas, que alias podemos ter uma outra interpretação ou é um trecho muito pequeno para basearmos na conduta dos valar de todo o legendário. O pessoal acha legal pensar que os valar transavam e etc., por dar um clima mais afrodisíaco na obra, mas isso é, no mínimo, uma interpretação pessoal.

E eu acho que o catolicismo deve sim ser levado em conta. O problema é quando se pega esta religião e apoia-se uma tese exclusivamente nela, mas quando se pega a religião e alia-se a evidências da obra isso em si é uma base muito boa para uma tese. E a obra em si é cheia de códigos de conduta e conceitos cristãos. E minha nossa, Tolkien chamava Eru de Deus.

Quanto ao sexo, acredito que todos praticavam, elfos, Valar, worgs, ents...exceto os orcs filhos de chocadeira

Os Filhos fazem sexo, isso é evidente. A pergunta é como os elfos veriam o sexo, se é por reprodução, por prazer e etc.

Não digo nem relações sexuais do geito que agente faz Haran... Do mesmo modo que eles podem mudar sua aparencia fisica, poderia muito bem existir um meio onde dois individuos teriam seu êxtase.
Imagine dois espíritos em forma de Via-Láctea. Dois indivíduos misturando-se... Sei lá! Algo assim!

Bom, essa é uma visão muito pessoal sua. Particularmente não há nada na obra que me faça pensar desse jeito, que dois espíritos ou dois fánar faziam algo parecido com sexo.

Isso é muito interessante!!! Se Tolkien esboçou isso no comecinho, significa que os Valar não eram asexuados.

Sim, eles não eram assexuados (não faziam sexo) inicialmente. Mas poderiam ser muito bem iguais aos elfos.

E bom, muito coisa mudou desta fase do legendário para a mais atual.


Alias, nos Leis e Costumes do Eldar é apresentado o seguinte:

“O casamento é principalmente o casamento do corpo, pois é atingido pela união corporal, e seu primeiro feito é a geração dos corpos dos filhos... e a união dos corpos é única, e nenhuma outra união assemelha-se a ela.” Uma vez que saciado, no entanto, “o desejo logo acaba, e a mente volta-se para outros assuntos. A união por amor é com certeza para os envolvidos fonte de grande prazer e alegria,... mas eles possuem muitas outras urgências de corpo e mente que suas naturezas os urgem a também serem satisfeitas.”

Ou seja, o sexo tinha como principal objetivo a reprodução, claro que provavelmente envolvia prazer, mas uma vez o objetivo terminado, o sexo não tinha mais razão para existir, e os elfos se voltavam para outros assuntos. Eles não têm uma sexualidade constante como a sexualidade humana, depois que têm filhos eram quase assexuais (no sentido de não ter atração sexual).

Alguém provavelmente afirmaria que valar faziam sexo baseado na primeira frase desse parágrafo, mas esse trecho diz respeito apenas aos elfos. Porém, se o desejo dos elfos acabam logo após ter o objetivo de fazer filhos seja realizado, por que os valar deveriam fazer sexo? Afinal esse objetivo não existe com os valar. E, mais uma vez recorrendo ao catolicismo, os valar eram anjos de Eru, e anjos não fazem sexo.

Valar usam fánar, ou seja, não têm os mecanismos necessários para ter prazer (órgãos sexuais internos, etc). A menos que vocês acham que "são dois espíritos em forma de Via-Láctea" ou ocorra um êxtase espiritual, eu pelo menos não acredito nessa idéia. Afinal, querendo ou não sexo é algo carnal, proveniente de hröar.

Para mim os valar se casavam pois A união por amor é com certeza para os envolvidos fonte de grande prazer e alegria, ou seja, apenas para ter um companheiro ao lado e dormirem conchinha, como disseram aí. Elfos se casavam para ter filhos, mas o casamento não era apenas isso e só isso (caso contrário eles deveriam se separar após fazer sexo, não concordam?). Ou seja, valar têm o mesmo tipo de relação do que os elfos, só pulam a etapa de fazer filhos.

 

[Feanari]

Ninguém citou aqui ainda, mas numa versão anterior do Valaquenta os Valar tinhas filhos, como por exemplo Eonwë (que posteriormente foi o Arauto de Manwë), era filho do próprio Súlimo e de Varda!!

Posteriormente Tolkien desistiu da idéia de filhos, mas manteve a idéia de casamento. Só não me lembro agora do porquê de ter desistido da idéia de filhos de Valar, mas essa era uma consequência, ou um motivo, da união dos Valar num momento precoce da história!!

Eu já tinha lido algo do gênero... =D
E realmente... o Tolkien, todo fã de pessoas com nomes parecidos com os de seus pais (nem cito exemplos são muuuuuuuuuuios e tal...) podia ter mudado o nome do Eonwë né? EU jurava que era filho do Manwë ><

 

[Elring]

Creio que Tolkien não fosse puritano em algumas passagens em seus livros se tivesse maior liberdade. Digo isso, pois, como todos sabem, um livro só é editado após ter passado pelo crivo do editor. E até poucas décadas atrás, muitos livros eram censurados e até proibidos devido ao seu conteúdo "subversivo". E mesmo no início do século 20, quando as pessoas gozavam de uma certa liberdade de ideais até o levante castrador do nazismo, os editores provavelmente seriam bastante ortodoxos quanto à publicação de livros na Inglaterra. E qualquer passagem que tivesse uma conotação muito "liberal" para a clientela burguesa da época, era previamente refeita.
É uma suposição minha, afinal, não sou doutorado em história ou sociologia. Mas acho que uma olhada para o período em que Tolkien criou sua obra e as restrições que deve ter sofrido em seus livros deve ser analisada.

 

[Istui Gil-Eredh]

Bom, então ao que tudo indica os Valar apenas se casavam por amor?
É um pouco estranho para nós humanos, seres tão sexuais. E que graça tem no casamento fora o sexo? Sou solteiro, não sei.
Mas mesmo esta visão de que eles não faziam sexo traz algum prazer para eles né? Não falo do prazer carnal, eles tinham sentimentos, suponho eu, então alguma coisa de bom devia ter. Nem que seja só para dormir conchinha e falar sobre o tempo.

 

[Alanië]

Bom, então ao que tudo indica os Valar apenas se casavam por amor?
É um pouco estranho para nós humanos, seres tão sexuais. E que graça tem no casamento fora o sexo? Sou solteiro, não sei.

Bom, tem a questão do companheirismo e tal, mas eu já disse isso lá atrás. Acho que Tolkien não queria passar a imagem que os Valar fossem muito carnais. Ele os via como deuses, mas não como os gregos, e sim como seres divinos, celestiais e que para eles os prazeres da carne não importavam.

 

[Haran]

Elring, acho mais fácil acreditar que Tolkien criou seu mundo dessa maneira por conta de sua religiosidade. O catolicismo prega exatamente esse comportamento sexual (por isso a camisinha é proibida e etc.), acontece que a maioria dos católicos não leva isso ao pé da letra. Porém Tolkien como católico fervoroso (que exorcizava gravadores e etc.) deveria valorizar essa lei do catolicismo a ponto de colocá-lo em sua obra como algo ideal.

Bom, então ao que tudo indica os Valar apenas se casavam por amor?
É um pouco estranho para nós humanos, seres tão sexuais. E que graça tem no casamento fora o sexo? Sou solteiro, não sei.

Bom, se você pretende se casar com alguém com o principal objetivo de fazer sexo, acho melhor você não se dar o trabalho, pois sexo você encontra em outros meios sem ter a necessidade de se casar e coisa e tal.

Ele os via como deuses, mas não como os gregos, e sim como seres divinos, celestiais e que para eles os prazeres da carne não importavam.

Anjos.

 

[Kainof]

O pessoal acha legal pensar que os valar transavam e etc., por dar um clima mais afrodisíaco na obra, mas isso é, no mínimo, uma interpretação pessoal.

Acredito que as divergências surjam da pergunta que queremos responder.
Enquanto tu parte da questão "Por que os Valar fariam sexo?", eu tento responder a pergunta "Por que os Valar não fariam sexo?"

Porém Tolkien como católico fervoroso (que exorcizava gravadores e etc.) deveria valorizar essa lei do catolicismo a ponto de colocá-lo em sua obra como algo ideal.

Então pra ti, o Tolkien era um padre não "formado" ?

 

[Haran]

Acredito que as divergências surjam da pergunta que queremos responder.
Enquanto tu parte da questão "Por que os Valar fariam sexo?", eu tento responder a pergunta "Por que os Valar não fariam sexo?"

E quem falou que eu parto desta questão? Parto da questão "Os valar/elfos fazem sexo?" sem inicialmente pender para um dos lados. Se acabo por achar que eles têm determinado comportamento, é devido a evidências que encontro na obra. Iniciar-se com a questão "por que os valar não fariam sexo?" já denota parcialidade, o que não é ideal em uma questão dessas.

Esse trecho me passa a impressão de que eles faziam sexo, gostavam, mas não se entregavam a eles levianamente. Não aproveitando suas extensas vidas apenas enroscados uns nos outros.

Reforça, de certa forma, minha visão Epicurista do comportamento élfico.

Sim, o final deste parágrafo passa a idéia de que os elfos gostavam do sexo e não se entregam a ele totalmente, não há contradição com nenhuma das visões. Mas o trecho "“o desejo logo acaba, e a mente volta-se para outros assuntos" deixa claro ao menos para mim que, uma vez o sexo já ter atingido seu objetivo (filhos), não havia razão para ser realizado novamente. Veja, o desejo logo acaba, ou seja, não há mais atração ou tesão para o sexo.

Sem contar outras evidências, como os fánar, data de concepção dos elfos e os valores católicos de Tolkien que devem sim ser levados em conta.

Então pra ti, o Tolkien era um padre não "formado" ?

É evidente que não.

 

[Ninleth Englorian]

Valar usam fánar, ou seja, não têm os mecanismos necessários para ter prazer (órgãos sexuais internos, etc). A menos que vocês acham que "são dois espíritos em forma de Via-Láctea" ou ocorra um êxtase espiritual, eu pelo menos não acredito nessa idéia. Afinal, querendo ou não sexo é algo carnal, proveniente de hröar.

Voce tá quaze conseguindo me convencer disso Haran!!!

Creio que Tolkien não fosse puritano em algumas passagens em seus livros se tivesse maior liberdade. Digo isso, pois, como todos sabem, um livro só é editado após ter passado pelo crivo do editor. (...) E qualquer passagem que tivesse uma conotação muito "liberal" para a clientela burguesa da época, era previamente refeita.
É uma suposição minha, afinal, não sou doutorado em história ou sociologia. Mas acho que uma olhada para o período em que Tolkien criou sua obra e as restrições que deve ter sofrido em seus livros deve ser analisada.

Também é uma suposição minha! Mas, fazer o quê???

Então pra ti, o Tolkien era um padre não "formado" ?

Se ele não era um Padre, então era o quê??? Um monge???

Essa ideia de que "sexo só pra reprodução! Como manda a religião" não dá!!!
Se for pra continuar a explicar tudo na obra do Professor com a fé que ele tinha, então é melhor deixarmos tudo de lado!!!

 

[Húrin Thalion Turambar]

Eu não vou sair quotando todas as idéias e conclusões que eu acho ruins ou boas, senão ia ficar chato demais.

Bom mas então, eu acho que para nós, definir por que os elfos tinha relações é muito difícil, porque eles tinham outra mentalidade, um modo diferente de nós humanos pensarmos, mas eu ainda acho que como os elfos foram feitos "parecidos" com os Valar, e estes, como grande maioria acha que se casavam por amor, e tinham sentimentos, eles desejavam uns aos outros, por exemplo Melkor, ele desejava Varda, porém com o tempo passou a temer, odia e rejeitar ela, que já o rejeitou antes, porém o amor entre alguns Valar e Valier nunca gerariam frutos (reprodução), porém os elfos, tinham o dom da reprodução, porém, Tolkien nunca retratou o lado carnal, tanto dos elfos como dos Valar, e sempre mostrou o amor, puro e belo que os "casais" sentiam uns pelos outros e isso tem a ver com a Igreja, que não condena a reprodução, e sim a união com amor, beleza e pureza.
Acho que os elfos se casavam por amor e desejo, mas nada que foi retratado de forma carnal nos livros... assim como os Valar e Valier, só que estes sem reprodução.

 

[Haran]

Essa ideia de que "sexo só pra reprodução! Como manda a religião" não dá!!!

"Dá" perfeitamente, já que se trata de elfos e ainur, seres mais próximos de uma suposta conduta ideal.

Se for pra continuar a explicar tudo na obra do Professor com a fé que ele tinha, então é melhor deixarmos tudo de lado!!!

Hum, mas quem está querendo "explicar tudo na obra do Professor com a fé que ele tinha"?

E eu acho que o catolicismo deve sim ser levado em conta. O problema é quando se pega esta religião e apoia-se uma tese exclusivamente nela, mas quando se pega a religião e alia-se a evidências da obra isso em si é uma base muito boa para uma tese. E a obra em si é cheia de códigos de conduta e conceitos cristãos.

Não é o meu caso, ao menos.

 

[Elring]

Uma pequena estória então:

"Você é uma divindade e depois de criar pássaros, montanhas, mares e ventos, você é agraciado com a presença de seres nunca vistos. Você, como divindade, passa a ser amado, idolatrado e tudo mais que seu grandioso ego gosta."

" Um belo dia, do alto de seu trono, você resolver dar uma olhada em seus protegidos. Alguns trabalham, outros constroem e outros oram em um templo erguido em sua homenagem (que moral hein?). E todos fazem isso em agradecimento a você!"

"Porém... seu olhar fixa em uma cena curiosa. Um casal de mortais ocultos em um bosque. Estão unidos em um movimento frenético estranho. De repente soltam um grito. Param. Permanecem imóveis por alguns minutos. Levantam-se e saem andando completamente alegres. E sem dirigirem um único pensamento a você."

"Curioso com aquilo, você resolver descer e veste-se como um mortal (lembrando que, mesmo usando um avatar, sua beleza é chamativa). Entra em um estabelecimento e observa os humanos ao seu redor. Uma mulher (ou homem sorri de forma estranha e cativante e anda em sua direção) e lhe pergunta se não deseja subir aos aposentos. Sendo uma divindade, você acessa os eventos anteriores sobre a conduta do casal e segue até o leito."

"Você está atento, mas surpreso com as sensações que seu parceiro mortal lhe causa. Chega o momento! Você está experimentando as mais diversas emoções! Então no ápice você exclama: - SIM!!! ERA ISSO!!! OH, MEU DEEEEEEEEUUSSSSS!!!"

"E lá do alto, seus semelhantes se assombram com seu grito e descem em seu socorro. Como alguém ousou fazer uma divindade clamar por um deus?!!! Era absurdo! E seus irmão surgem em seu quarto como anjos do Apocalipse e antes que você pudesse fazer alguma coisa, sua(seu) pobre parceira(o) aterrorizada é fulminada do modo inclemente."

" No fim, tudo é esclarecido, a(o) mortal é resgatado dos tormentos infernais e tudo volta a normalidade... com alguns deuses matando a curiosidade é claro."

Sei que é meio tosca a estória, e como no início os Ainur sequer tinham a idéia da aparência dos eldar (que em Cuiviénen eram conhecidos como elfos-homens, pois eram mais fortes e mais altos), deve ter sido assim algumas de suas descobertas em relação aos Filhos de Eru. Só que de um jeito mais cômico.