Valar e homens

[Elrond Meio-Elfo]

Mas eles apenas se preucuparam com os homens pq viram neles um escudo contra melkor, se os homens tivessem permanecido escondidos os valar nm lembrariam deles

Isso não é verdade e é uma grande injustiça. Os Valar se preocupavam com os sucessores o mesmo que se preocupavam com os primogênitos. O problema é que os sucessores possuiam algo que eles não compreendiam por completo, que era a liberdade para fora do universo de Ëa. Os elfos eram até certo ponto mais "previsíveis" enquanto os seres humanos não. É preciso entender que os Valar possuiam grandes limitações.
Eles não foram negligentes com os homens mas tão somente super protetores. Os Valar sabiam, das guerras do passado, que qualquer interferência deles na terra de Endor com o propósito de derrotar Melkor poderia ser catastrófico para uma raça tão frágil quanto a raça humana. Então eles escolheram esperar aqueles quinhentos anos, até que a raça humana tivesse se proliferado o suficiente, para somente então atacar Melkor. Eles assumiram o risco e confiaram na bondade e no sucesso dos planos de Eru Ilúvatar. Somente assim eles estariam seguros de que as catástrofes resultantes de uma guerra entre poderes não seriam o suficiente para arrasar aquela raça frágil.

 

[Felagund]

Mas até 500 anos passarem os humanso ficaram entregues a meljor, se ñ fosse o Felagund deus sabe oq aconteceria com eles...

 

[Peregrino]

Mas até 500 anos passarem os humanso ficaram entregues a meljor, se ñ fosse o Felagund deus sabe oq aconteceria com eles...

Puxa sacoooo

Eu acho que vcs estão sendo muito radicais, os valar não abandonaram os homens, não se esqueçam que eles jamais interferiam na musica, e mesmo quando o faziam era por intermédio de Eru, então não dá´pra julgar...

 

[Felagund]

Mas ñ podia mandar ajuda?
Ou especifica um maia ou um vala para tomar conta deles e imedir que eles se perdessem?

 

[Idril]

Eles não poderiam interferir nos problemas dos homens diretamente, creio eu. Daí não terem enviado diretamente uma ajuda. Mas eles não se esqueceram deles não.

 

[Felagund]

Eles não poderiam interferir nos problemas dos homens diretamente, creio eu. Daí não terem enviado diretamente uma ajuda. Mas eles não se esqueceram deles não.

Se eles ñ interferissem, seria melkor que interferiria,entaum seria pior, achoq os valar esqueceram os homens sim..

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas até 500 anos passarem os humanso ficaram entregues a meljor, se ñ fosse o Felagund deus sabe oq aconteceria com eles...

Não é questão de que eles ficaram entregues a Melkor mas sim de que alguns deles se deixaram corromper por Melkor, enquanto outros não. Não é culpa de Vala ou de Elda, é culpa de cada humano que se deixa corromper. Se não tivessem encontrado o Finrod teriam encontrado outro elfo porque esse não era o único de bom coração. Tinha vários. O destino dos homens dependia deles mesmos e não de elfos ou deuses.

Se eles ñ interferissem, seria melkor que interferiria,entaum seria pior, achoq os valar esqueceram os homens sim..

Tanto não esqueceram que um ser humano puro foi a principal ferramenta dos Valar para o sucesso da estratégia de preservação dos povos livres contra Melkor.

 

[Cësárin]

Um ser humano puro? Bem, ele (Earendil, creio eu) era de uma estirpe rara, realmente, já que a "preocupação em tentar não piorar as coisas" dos valar só fez piorar de fato, fazendo com que homens bons se tornassem incomuns, proporcionalmente falando. Quanto a alguns se deixarem corromper, bem, se alguns maiar não foram páreo pra astúcia eloquente de melkor, pobres dos humanos desavisados, que assim que despertaram tiveram que lidar com ele. Aliás, não vejo motivo pra que os valar não interferissem nos problemas dos homens. Ser diferente quer dizer não precisar de ajuda? Ajuda mais do que obrigatória, por sinal, já que conter Melkor era DEVER dos valar, e o próprio Eru repreende Manwe por não ter feito isso direito. Os valar deveriam, sim, ter interferido nos problemas dos homens, pois Eru nunca planejou que a vida deles em Arda deveria ser marcada por sofrimento; nunca planejou que o dom que Ele lhes deu fosse corrompido, e nunca planejou que os homens fossem "deixados-por-conta-própria-para-que-as-coisas-não-desandassem". Uma outra coisa, os valar não faziam coisa alguma por intermédio de Eru, eles no máximo tentavam fazer as coisas segundo o cumprimento dos propósitos Dele, mas gozando de total livre arbítrio, inclusive para tomar decisões erradas (como a de libertar Melkor do cativeiro). Mas uma coisinha, quer dizer que se os homens não tivessem encontrado Finrod eles teriam encontrado outro elfo bom? Sei não, já que os elfos silvestres os crivavam de flechas e declararam não os quererem por perto, já que Thingol os proibiu de adentrar seu reino por muito tempo, já que os filhos de Feanor não exitariam em usá-los, se pudessem, com o fim de recuperar as Silmarilli, ou mesmo até de sacrificá-los para "incomodar" Morgoth...Bem, como vêem, muitos seriam os elfos a judiar dos homens, pois em momentos de guerra tudo vale, ainda mais se esse tudo significa mandar pro abate alguns dos "usurpadores" de Arda. Eu poderia ainda desfiar mais exemplos, mas acho que esses bastam.

 

[Felagund]

-Felagund- escreveu:
Mas até 500 anos passarem os humanso ficaram entregues a meljor, se ñ fosse o Felagund deus sabe oq aconteceria com eles...


Não é questão de que eles ficaram entregues a Melkor mas sim de que alguns deles se deixaram corromper por Melkor, enquanto outros não. Não é culpa de Vala ou de Elda, é culpa de cada humano que se deixa corromper. Se não tivessem encontrado o Finrod teriam encontrado outro elfo porque esse não era o único de bom coração. Tinha vários. O destino dos homens dependia deles mesmos e não de elfos ou deuses.

Eles se aliaram a Melkor pq ñ conheciam os valar e sem duvida achava que melkor era o seu deus, foi mais uma bestera dos valar...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Um ser humano puro?

Tuor. E usando um pouco mais de imaginação, quem sabe que enviados ou mensageiros os Valar não teriam enviado aos Edain primitivos para guiá-los para o Oeste e aconselhá-los contra Melkor, antes do primeiro contato com os elfos. Nunca se sabe.

Quanto a alguns se deixarem corromper, bem, se alguns maiar não foram páreo pra astúcia eloquente de melkor, pobres dos humanos desavisados, que assim que despertaram tiveram que lidar com ele.

Esses "pobres humanos desavisados" segundo Tolkien já eram podres de coração. Não se engane, no legendarium Eru Ilúvatar dá a todos os seres a capacidade de discernimento entre o bem e o mal, basicmanete como na nossa própria vida, e aqueles que se corrompem é porque não eram bons de coração em primeiro lugar.

Os valar deveriam, sim, ter interferido nos problemas dos homens, pois Eru nunca planejou que a vida deles em Arda deveria ser marcada por sofrimento

Tanto planejou que o sofrimento dos eruhíni está explicitamente descrito na música, ao final do Terceiro Tema. Não se engane, tudo que ocorreu no mundo de Arda estava de acordo com os Planos de Eru Ilúvatar, desde a dissonância de Melkor até o reino dos homens na Terra. Não existe nada que vá contra a vontade dele.

Uma outra coisa, os valar não faziam coisa alguma por intermédio de Eru, eles no máximo tentavam fazer as coisas segundo o cumprimento dos propósitos Dele, mas gozando de total livre arbítrio, inclusive para tomar decisões erradas (como a de libertar Melkor do cativeiro).

Como diz O Silmarillion "[...] nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua vontade mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento [...]".

Eu poderia ainda desfiar mais exemplos, mas acho que esses bastam.

Tipo, sem comentários... tinha tanto elfo bom no mundo que listar os únicos elfos suspeitos pra provar um ponto é algo que não merece resposta.

Eles se aliaram a Melkor pq ñ conheciam os valar e sem duvida achava que melkor era o seu deus, foi mais uma bestera dos valar...

Os Edain também não conheciam os Valar e mesmo assim foram guiados pela luz do Oeste e se mantiveram puros. Então não tem desculpa para aqueles que se deixaram corromper.

 

[Cësárin]

Tá, vamos lá: tinha tanto elfo bom quanto ruim (os elfos silvestres eram muitos), em relação ao tratamento para com os homens; quem sabe dos enviados dos valar? Bem, ninguém, então eles não servem como argumento, pois podem ter existido e podem não ter; concordo que havia muitos elfos bons, mas tenho minhas dúvidas quanto a disposição desses mesmos elfos em ajudar os humanos, afinal, a alcunha de "usurpadores" não surgiu do nada, e veja que apelidos são uma coisa que funciona em larga escala; outro ponto: nem todos os humanos foram seduzidos para o mal, alguns foram obrigados a trabalhar pra ele; os edain não foram conduzidos pela luz do oeste, eles ouviram falar dela e decidiram que nada poderia ser pior do que o escuro de Melkor; pra terminar, Eru se referia as sub-criações e invenções dos valar quando falou da influência Dele em tudo que era feito. Ele quis dizer que tudo que fosse sub-criado teria de estar remotamente ligado a ele, já que os valar não poderiam ter outra fonte de inspiração, posto que eles não podem criar do nada, mas tão-somente modificar a matéria de Arda. Mas isso não significa que eles não tivessem livre arbítrio pra ir contra os própositos de Eru. Melkor, por sinal, fez isso no ínico de tudo, causando uma dissonância que Eru não aprovava. Perguntinha: onde diz que o sofrimento dos homens estava planejado na música?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas isso não significa que eles não tivessem livre arbítrio pra ir contra os própositos de Eru. Melkor, por sinal, fez isso no ínico de tudo, causando uma dissonância que Eru não aprovava.

Bom, essa é sua opinião e você tem direito a ela. Eu só vou ressaltar mais uma vez a minha opinião de que nada nem ninguém pode ir contra os propósitos de Eru. Você acha que Melkor foi contra os propósitos de Eru pois você (nem eu) não entende os propósitos completos dele, mesmo apesar de Eru ter explicitamente dito ao ainu que ninguém pode alterar a Música sem sua vontade. Devemos ter em mente que compreender a Onipotência é algo impossível em nosso presente estado existencial.

Perguntinha: onde diz que o sofrimento dos homens estava planejado na música?

Página 5 de O Silmarillion: "[...] E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar, e elas eram totalmente díspares. Uma era profunda, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável, na qual sua beleza tivera principalmente origem. A outra havia agora alcançado uma unidade própria; mas era alta, fútil e infindavelmente repetitiva; tinha pouca harmonia, antes um som uníssono e clamoroso como o de muitas trombetas soando apenas algumas notas.[..]"

A "tristeza incomensurável" dos elfos está diretamente ligada ao sofrimento dos homens em Endor e possuem a mesma fonte, Melkor. Se era pra ser tudo flores e maravilhas, então deveria estar escrito algo do tipo: "[...]profunda, vasta e bela, lenta mas ao mesmo tempo mesclada de uma felicidade incomensurável [...] a outra havia agora alcançado uma unidade própria, e era alta, harmoniosa e original, etc...". Como se pode ver, estava previsto desde o início dos tempos que os elfos deveriam ser tristes e os homens insatisfeitos.

 

[Peregrino]

Você acha que Melkor foi contra os propósitos de Eru

exato elrond, tem uma parte no Silmarillion em que fala, mais ou menos assim, que ngm pode alterar a música contra sua vontade, e mesmo se a alterar pode ter certeza que é pq a vontade de Eru, se encaixava a dele.
Manwë tinha uma espécie de ligação direta com Eru, e assim obedecia seus desígnios, eu tenho certeza que se os Valar não interferiram no destino dos homens foi pq esse era a vonte de Iluvatar.

 

[Cësárin]

Vocês não estão entendendo o espírito da coisa, é claro que ninguém poderia alterar a música, eu sei disso, já que Eru diz que qualquer tentativa de alterá-la seria "adaptada" aos propósitos Dele, e que quem o fez se provaria seu instrumento; mas não é disso que eu falo, não é da capacidade de alterar os desígnios de Eru, mas sim do livre-arbítrio necessário para fazê-lo. Apesar de Melkor não ter conseguido destruir a criação de Eru, concordam que ele tentou? Pra isso não é necessário livre-arbítrio? Pois bem, os valar não eram marionetes, eles faziam o que queriam, sempre tentando atingir o objetivo de Eru (todos, á exceção de Melkor, é claro), mas às vezes erravam, já que não era Eru mesmo que movia seus corpos ou falava em suas cabeças. Quanto à trizteza incomensúravel, onde está explicitado que ela era a trizteza dos homens? Pode ser a trizteza pela desfiguração de Arda, pode ser a trizteza causada pela dissonância (afinal, no trecho que você parafraseou está bem escrito que essa era a trizeza em que a música tivera início). Resumindo, eu acho que ninguém poderia escapar ao destino FINAL planejado por Eru, mas a esse destino era possível chegar por meio de mais de um caminho, e o caminho que os valar trilharam não foi bem o que Eru gostaria (por que outro motivo Eru ralharia com Manwe, então? Se você diz que tudo que era feito era a vontade de Eru, não havia motivo para Ele repreender Manwe)

 

[Gilriel]

A maior prova de livre arbítrio por parte dos Valar, foi, sem dúvida, Aulë, quando criou os Sete Pais Anões... Esse ponto de vista, portanto, está correto. Mas vejam o seguinte: logo após a partida dos Noldor para a Terra Média, os Valar sentiram-se, de certa forma, traídos. E por um bom tempo, tudo o que ocorria na Terra Média foi meio que ignorado. Em seu amor profundo pelos Filhos de Illúvatar, os Valar continuaram por observar tanto humanos quanto elfos, MAS devido a revolta dos Noldor e, posteriormente à Maldição de Mandos, os Valar decidiram não mais intereferir na vida na Terra Média. Certo... Ulmo volta e meia dava uma mãozinha em nome dos outros Valar, mas nada muito ostensivo. Ou seja, não foi exatamente um "abandono", mas sim, uma forma de mostrar que eles não tinham a intenção de oprimir ser algum em Arda.

 

[Cësárin]

Eu concordo com você Gilriel, mas você não acha que foi um pouco injusto para com os homens? Eles não tinham culpa da revolta dos noldor. Acho que os valar esqueceram que uma nova raça, mais frágil, acabara de despertar e que precisa de um guia para não optar pelo escuro.

 

[Peregrino]

Apesar de Melkor não ter conseguido destruir a criação de Eru, concordam que ele tentou?

sim, e desde esse ponto já foi adaptado a música, pq Eru permitiu que tentasse . Vc tá dando murro em ponta de faca.

 

[Felagund]

O exilio dos noldor só fez bem aos homens, se ñ fosse pela bravura dos noldor melkor facilmente capturaria os homens

 

[Cësárin]

Eu discordo que Eru tenha permitido, pois, como eu já disse, apenas o final dos tempos era imutável, mas o caminho que os filhos e os valar iriam percorrer era escolha deles; a música não era imutável, apesar de o final ser...

 

[Felagund]

Eru permitiu sim, até q demoro mto (na minha opinião) para interrompe melkor de corrompe a musica