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Uruk vs. Uruk-Hai e o anél de Saruman

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Uglúk o Uruk-Hai, 16 Mar 2004.

  1. Uglúk o Uruk-Hai

    Uglúk o Uruk-Hai ... o maioral.

    Ó... depois q eu li a descobreta do Deriel e o pessoal da lista de discuções sobre o anél de Saruman, eu fiquei muito intrigado. E claro eu como um fã dos Uruk-Hai logo fui correr atarz dessas questão por ai. Pois ja em muitas discuções por causa de uma ou duas sitaçoeszinhas eu me perco porq parece q existem texto em q dizem q os Uruk-Hai forma criados unicamente por Sauron e o Saruman so pegou ele e os criou, no sentido de domar mesmo.

    Porem ainda sim fui paper com o Deriel sobre o assunto, e descobri que no Home X a uma passagem q diz q saruman cruzou orcs com homens, porem mesmo assim ainda não e possivel saber se isso deu origem aos Uruk-Hai de Isengard. Porem ainda existe a sitaçao de Bri em q temos um, de q pode se chamar meio-orc, na estalaçao como espião de Saruman. A qual comentam depois sobre a fusão orcs/homem q o Saruman fez e logo se explica essa aberraçao espiã em Bri.

    Mas após um busca com uns sites q o proprio Deriel me passou, eu me deparei com esse site aqui:
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    E nele tb se diz sobre o espião de Bri, nessa passagem de um comentario:

    "I think it's important to distinguish between "Uruk-hai" which appear in TT and the "Half-orcs"* which feature in both FR and RK (*as Foster notes, this term is not used in the books). Robert Foster is himself ambivalent on this issue: he suggests that Saruman's "Chief's Men" and his spies in Bree may be Uruk-hai, but then he places the Chief's Men under a separate entry for "Half-orcs" and declares that these are definitely NOT Uruk-hai. Given Tolkien's descriptions of the Chief's Men and the "squint-eyed Southerner" at Bree, the second proposal seems the most likely."

    E desse mesmo autor do comentário um outro trecho que faz uma sitaçao:

    "In his book The Complete Tolkien Companion, J. E. A. Tyler equates "Uruk-hai" with "Uruks" (agreeing with Foster), and argues that it was Sauron--not Saruman--who first bred them as a superior strain of Orc, unleashing them on Osgiliath in TA 2475 (see "Appendix A" to LR). It is unclear (though entirely possible) whether Sauron bred them from a mixture of Orcs and Men. In any case, while a great many Uruks/Uruk-hai came into Saruman's service, it is unlikely that he actually succeeded in breeding any uber-Orcs of his own. Saruman, though powerful, remained a poor imitator of Sauron and (minus the Ring) much his inferior. His attempts at mingling the races of Uruk-hai and Men, Tyler suggests, resulted in the creation of the degenerate Half-orcs we see in the Shire and Bree: far too weak, dull and disorganized to function as soldiers, but useful as spies and bovver-boys because of their human-like characteristics."

    Quem citou esse artigo e comentou a cima foi
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    Reparem na parte q eu grifei... :think:

    O q essa citaçao do The Book of Complete Tolkien Companion quer dizer em relaçao a "Menos o Anél" ali no texto?

    E no texto tb mostra q os Uruk Negros de Sauron não são os mesmo Uruk-Hai de Isengard, e eu na minha pobre opiniao ainda acho q um dos omitidos podres do anél de Saruman era justamente esse, controlar esses Uruk-hai ou ate mesmo cria-los.

    Eu me baseio nos comportamentos tb, os Uruks de Mordor sempre obedeceram Sauron por medo. Ja os de Isengar tem Saruman como um pai, um lider q eles seguiriam ate a morte por pura devoção. Não sera esse um dos poderes do anél..?

    Claro q temos a implicãncia da voz de Saruman, como Deriel me disse, ele era muito mais carismatico q o Sauron, q era um tirano sem piedade.

    Mas ainda me venho a questionar esses fatores. Quais as implicancias deles em suas relevâncias na trama.
     
  2. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Acho que esse anle de Saruman servia pra controlar os Urúk-Hai. Eu sempre me perguntei como nenhum deles tinha feito mal algum a Merry e Pippin (mal = arrancar qualquer parte do corpo só por diversão). Acho que o anel solucionaria essa minha dúvida. Lembrando que isso é só especulção.
     
  3. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Interessante essa nova descoberta do anel de Saruman Omo Multicores, pois realmente la dá novas perspectivas da personagem.

    Em relação ao tema, não só acho que Saruman mantinha um controle diferenciado em relação aos seus lacaios, quanto os seus Urúk-Hai eram diferenciados, se comparados com os de Sauron.

    Mas não acho que teria sido pelo cruzamento com os homens (posso estar enganado). Aí tem o dedo (com anel ou não) de Saruman.
     
  4. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O Robert Foster parece que não se decidiu bem no que acreditar. Mas o texto do HoME X que o Deriel disse eu acho que é esse:
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    Olha o que ele diz:
    "Finalmente, há um ponto irrefutável, embora horrível de se relatar. Tornou-se claro com o tempo que indubitavelmente os homens podiam, em poucas gerações, sob a dominação de Morgoth ou de seus agentes, ser reduzidos quase ao nível órquico em mente e hábitos; e então eles estariam, ou poderiam estar, prontos para cruzar com orcs, produzindo novas linhagens, frequentemente maiores e mais astutas. Não há dúvida de que muito mais tarde, na Terceira Era, Saruman redescobriu isto, ou aprendeu sobre isto em estudo, e em sua sede pela supremacia, praticou isto, seu ato mais maligno: o cruzamento de orcs e homens, produzindo tanto homens-orc, grandes e astutos, como orcs-homens, traiçoeiros e desprezíveis. "

    O que Saruman teria redescoberto sozinho e feito num ato de extrema crueldade, foi forçar o cruzamento de orcs e homens, produzindo homens-orc e orcs-homens.

    Mas os Uruk-hai propriamente ditos, são criação de Sauron. O Apêndice A diz assim:
    "Nos últimos anos de Denethor I, a raça dos Uruks, orcs negros de grande força, pela primeira vez apareceu, vinda de Mordor (...)"

    O Apêndice F fala mais:
    "Sem dúvida a apalavra uruk na Língua Negra era aparentada com essa (Orch) , apesar de normalmente só ser aplicada aos grandes orcs-soldados procedentes de Mordor e Isengard naquela época.(...)"

    Sobre essa questão do sufixo -hai, procurando aqui no Ardalambion:
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    , a gente encontre que ele significa "povo" . Uruk-hai seria o "povo-uruk", não uma noça raça de uruks.

    Sobra a questão do anel de Saruman, eu também acho que ele o tenha usado justamente para manter suas tropas fiéis e trabalhando "por pura devoção" mesmo, endeusando o Saruman, enquanto os Uruks de Sauron trabalhavam por medo.
     
  5. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Talves o Anel aumentasse a lábia de Saruman, que era seu grande poder. Isso talvez tenha feito suas tropas serem fiéis, suicidas praticamente.
     
  6. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Bom, o fato é que Saruman foi dos istari o que mais se aprofundou nos labores dos anéis e no seu estudo. Era Curumo, o homem da perícia, e artífice por índole (era mayar de Aulë no oeste). Gostava de sub-criar, fazer, e os anéis do poder tanto o fascinaram que o corromperam na medida em que tomava ciência do poder do Um. O Saruman das Muitas-Cores, quando se proclama Saruman fazedor de anéis, é pra mim mais uma alegoria e reflexo do papel que estava abandonando, o de o Branco, em pró de algo que dizia muito mais respeito aos interesses próprios de Saruman. Curunír abandonava sua missão em pró do seu desejo de dominar e suplantar a Sauron, coisa que seria impossível a ele, confinado em um hröa e, mesmo que em outra circunstância, provavelmente inferior em poder e conhecimento que Sauron.
     
  7. Felipe Took

    Felipe Took Usuário

    Sempre achei que o anel de Saruman estava ligado ao poder de sua voz e de seus discursos. Certamente ele sabia falar bem e mexer com corações e mentes , mas para conseguir fazer isso em orcs e Uruk ( que não eram exatamente muito.......sentimentais ) era necessário um poder mais forte. Agora se o poder do anel se referia somente a esse modo persuasivo dele , ou tinha mais algum poder não se pode saber , apesar de pessoalmente pensar que o anel só devia ter o poder de persuassão , e nenhum outro.
     
  8. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Eles poderiam não ser sentimentais, mas não eram burros. Usando as palavras certas você consegue convencer qualquer pessoa das coisas mais impossíveis ou absurdas.
     
  9. Darth Wookie o Maiar

    Darth Wookie o Maiar My precioussssss

    Uruks sâo soldados orcs grande e o uruk hai sâo isengardenses cruzas de homen com orc sâo aqueles que sâo criados por saruman. :think:
     
  10. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Não não não. Não vamos confundir filme com livro. No filme é assim, no livro não.

    Uruk e Uruk-hai são a mesma coisa. Grandes orcs mais resistentes a luz do dia(embora ainda incomodada por ela) criados por Sauron na 2a era.

    O Cruzamento de Orcs com homens são os meio-orcs
     
  11. Morpheu

    Morpheu Chato

    Peraê, Fingol... pelo que tudo indica os Uruk-hai, raça mais forte, foram criados por Sauron. Mas o atributo de resistência ao Sol foi-lhes dado por Saruman através de um treinamento ao qual Uglúk (do livro...) se refere. O que dizes sobre isso?
     
  12. Witchking

    Witchking Usuário

    naum lembro ond li issu, mas ja li alguma coisa sobre os Anéis de Poder (alem d outras coisas), dexar as caracteristicas naturais do individuo q os possuem mais apuradas, mais poderosas... saruman tinha uma grande labia, e sua voz era seu maior foco d habilidade, portantu seu anel exaltava essa sua habilidad, d modo q , c ate mesmu o ent barbarvore foi "enganadu" por ela (quandu dexou saruman sair d sua torre e ir embora), pq naum os uruks (orcs estupidos) naum seriam totalmente controlados por Saruman apenas com o poder d sua voz?
     
  13. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Cite a parte do livro q diz isso... não lembro disso não.
     
  14. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Primeiro ponto: uruk e uruk-hai é a mesmíssima coisa.

    Segundo ponto: Os uruks foram criados por Sauron. Isso está dito com todas as palavras em apêndices e em glossários. A primeira aparição dos Uruks foi no assalto a Osgiliath; o ano eu agora não lembro de cabeça, mas foi bem antes da "revolta" de Saruman.

    Terceiro ponto: Como os uruks foram criados por Sauron, toda e qualquer característica inerente a eles é de crédito de Sauron. Ele os tornou mais fortes, mais resistentes e mais inteligentes, não Saruman.

    Quarto ponto: Sim, Saruman cruzou orcs com homens, e isso fez com que ele criasse duas espécies de meio-orcs: os homens-orcs, que eram brutais e mais fortes, e os orcs-homens, que eram mais sutis, mais inteligentes e astutos. Isso é dito, se bem me recordo (e agora não posso consultar) no livro Os Contos Inacabados, no capítulo sobre os Vaus do Isen.

    Quinto ponto: o Anel de Saruman é uma questão misteriosa porém irrelevante; do contrário o próprio Tolkien daria uma atenção maior a esse assunto. Mas é possível que fosse um "catalisador" de poder para uma influência mental maior sobre seus exércitos.

    Sexto ponto: Um abraço
     
  15. Morpheu

    Morpheu Chato

    Discordo em apenas um ponto. Sauron realmente os criou, mas o que impede Saruman de aperfeiçoá-los?

    O que pensa, por exemplo, sobre o treinamento para resistir ao Sol que Uglúk (do livro) citou?
     
    Última edição: 22 Set 2005
  16. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Acho realmente difícil que Saruman fosse capaz de aperfeiçoar o trabalho de Sauron, sem falar no pouco tempo em que ele teve pra qualquer coisa desse tipo.

    E segundo: qual é a tal citação? Há um tempo que não leio os livros, então não me lembro.

    E terceiro: "treinamento" e "aperfeiçoamento" são duas coisas imensamente distantes. Não é porque Saruman obrigou seus uruk-hai a correrem noite e dia atrás de hobbits que isso quer dizer que ele os tenha aperfeiçoado.
     
  17. Morpheu

    Morpheu Chato

    "Que adianta trazer estes vermes das montanhas numa viagem, sem um treinamento completo?" - SdA:AdT, Livro III, Capítulo III, p. 469, MF 2001.

    De fato. Mas a própria fusão entre orcs e homens mostra que Saruman realmente exercitou sua criatividade. Porém concordo que seria difícil Saruman aperfeiçoar a raça "geneticamente", mas ele conseguiu alguns upgrades externos. Só quis destacar isto.
     
  18. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Conforme se vê no site The Encyclopedia of Arda (
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    , Uruk e Uruk-hai são a mesma coisa.

    Interessante que neste mesmo site cita o anel de Saruman Omo Multicores:

    In July III 3018, when he was ready to reveal himself, Saruman set a trap for Gandalf, using the Wizard Radagast to lure him to Orthanc. When Gandalf came, Saruman revealed that he had made a Ring of his own, and that he was no longer Saruman the White, but claimed the title Saruman of Many Colours. When Gandalf refused to join him, he was imprisoned on the pinnacle of the Tower of Orthanc - Saruman hoped to gain the secret of the One Ring from him, or at least prevent Gandalf from using it himself.

    Mas note-se que não fala nada sobre um poder específico do anel.

    Eu acho que o anel dele era meio que uma bijouteria barata.
     
  19. Aurin Felek

    Aurin Felek Usuário

    mas na parte quando eles (orcs) capturam os hobbit (marry pipim) tem dois tipos de orks diferentes: os orcs de mordos e os de isengard... e eles sao bem diferentes...
    mas tambem nao sei c os de mordor eram uruks...
    eu acredito q uruk-hai sao criacoes de saruman, mas certeza eu nao tenhu :/
     

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