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Ungoliant CADE VC???

Re: Ungoliath CADE VC???

Ainu encarnado (sob a forma) da raça X + ser sem fëa da raça X -> Ser sem fëa da raça X

Aqui poderíamos colocar Ungoliant (mesmo ela talvez não sendo ainu), talvez Thorondor e Huan (embora eu ache que ambos eram apenas animais) e algumas teorias sobre orcs.


Ainu encarnado (sob a forma) da raça X + Ser com fëa da raça X -> Ser com fëa da raça X

Lúthien.



Não me lembro de Tolkien ter falado sobre isso, mas é uma teoria que explica muito sobre elementos das Obras.
 
É uma teoria interessante, no entanto, entraríamos na questão do que constituí um fëa de um ser vivo, por exemplo, Shelob.
No entanto, creio que seja possível essa idéia se a concepção de animais irracionais indicar ausência de fëa, caso contrário, podemos ver também o fëa como a essência vital, e assim todos os seres vivos o teriam.

Abraços.
 
A Shelob, não tinha fea, o fear elimina as necessidades do corpo, o cansaço, fome essas coisas e fome era o que a Shelob mais tinha vivia caçando para se aliemntar e inchava até não caber mais em sua toca e ter que sair como fala tolkien em uma das passagens sobre ela, não lembro onde mas ela parece que crescia também conforme comia ou só engordava...não sei, nesse caso teriamos que analisar o contexto que se encaixa essas afirmações de tolkien, se eu não me engano é a primeir pag. da Toca de Shelob...

Ou seja a teroria do Haran ta correta
 
Calma Lyvio, entendo e (gostei de ver a análise), no entanto, o fëa não deixa de ser o substrato esencial de um ser, seja ele qual for. Humanos tem fëa, elfos, anões, ents.
O que discreveu na verdade foi o conceito de fána, relacionado ao hröa (os "corpos" que Tolkien indica como dos "imortais" e dos "mortais", sendo simplista).
Um fána não têm necessidade de se alimentar, por exemplo, são as vestimentas terrenas de deuses. Porém, mesmo sem essa "necessidade", isso vai ocorrer dentro das obras; assim como muitas outras antítes mantêm-se vivas.

Abraços.
 
Calma...Fear e faná não são a mesma coisa não? qual a doferença, o fea é o espirito, e o fana é o corpo assim como o hroa?
 
Mas ao destruir seu Fana , já seria um grande estrago não é mesmo , pois somente Eru poderia lhe devolver um Fana , não é assim ?
 
Sim, Olórin morre em um hröa e reencarna em um fána. Isso coloca que, com a "liberdade" de fazê-lo, sim, isso ocorreria.
Ungoliant não poderia fazê-lo, pois, seria trancafiada em Mandos.
 
Não acho que haja permissão de Eru para construir fánar ou hröar. O ainu faz isso se quiser e se tiver poder para isso. Sauron reconstruiu seu corpo diversas vezes, primeiramente fánar, depois hröar quando perdera parte de seu poder após a queda de Númenor, e depois nenhum dos dois. Gandalf é um caso especial já que estava na Terra-Média como enviado dos valar, e depois do seu regresso como enviado do próprio Eru. O mesmo serviria para Melian, já que, fiel aos valar, deveria satisfação a eles sobre seu casamento com um elfo. Mas maiar renegados, como Sauron, não possuem essa obrigação.

Duvido muito que Ungoliant ficaria pressa em Mandos. Ainur não são presos em Mandos a não ser que os valar o prendam a força (como Melkor) ou vá por vontade própria (e isso se os valar permitirem); e duvido que Ungoliant encaixaria-se em ambos os casos. Sem falar que, como encarnação do Vazio, isso também seria bastante improvável de acontecer.
 
Nussa, a ungoliant ta complicando, agora me veio uma dúvida se realmente ungoliant se comeu e morreu devido a isso...para oinde la foi para o vazio de onde veio?
 
Quando coloquei a questão, o intento foi exatamente o da prisão forçada.
Ungoliant havia sugado a força vital de Telperion e Laurelin, seria punida, como Melkor o fora antes.
Quanto a liberdade de reencarnar, apenas me referia a questão do espírito "livre", pensando no caso de Melkor e Ungoliant, que por exemplo, poderiam ser aprisionados a força. Olórin não sofreu deste destino, e como colocado, ele tinha "poder" para revestir-se da vestimenta terrena de uma divindade (o fána).

Já quanto a questão de Lyvio, primeiro, não sejas taxativo, nem categórico.
Não podemos afirmar que ela é um ser do "vazio", nem um Ainu (se bem que eu defendo essa posição, como já discorri anteriormente no mesmo tópico). Sendo assim, ainda temos um entrave neste raciocínio, ela devorou seu corpo (seja fána, seja fruto do vazio materializado), desta forma, ela não devorou seu fëa (se é que um ser do vazio o teria); caso fosse um Ainu, ela vagaria; caso fosse um ser do vazio, aí sim, voltaria a seu estado primevo.

Abraços. =]
 
Já quanto a questão de Lyvio, primeiro, não sejas taxativo, nem categórico.
Não podemos afirmar que ela é um ser do "vazio", nem um Ainu (se bem que eu defendo essa posição, como já discorri anteriormente no mesmo tópico). Sendo assim, ainda temos um entrave neste raciocínio, ela devorou seu corpo (seja fána, seja fruto do vazio materializado), desta forma, ela não devorou seu fëa (se é que um ser do vazio o teria); caso fosse um Ainu, ela vagaria; caso fosse um ser do vazio, aí sim, voltaria a seu estado primevo.

Abraços. =]

Aracáno, gostei muito de ver que uma das coisas que eu mais procurei destacar no texto sobre Ungoliant foi captada por vc: o de que não é possível fazer afirmações taxativas a respeito da matéria.

Mas gostaria de salientar um detalhe que talvez tenha passado batido no texto do ensaio, que, por ser tão grande como é, às vezes passa despercebido.

Eu citei o texto de HoME X que inclui o diálogo do próprio Morgoth com Ungoliant e, mesmo considerando que ele seja indicativo de que ela possa ter sido realmente uma serva dele, eu NÃO ACHO que isso implique no fato de que ela NECESSARIAMENTE seria uma maia.

Nesse ponto eu divirjo da opinião do Reinaldo Inrahil

http://www.valinor.com.br/artigos/tirith_aear/afinal,_quem_era_ungoliant?.html

Ao contrário do que a maioria das pessoas parece entender, pra mim, ser uma forma "avatar" ou uma personificação da Noite Primordial não faria de Ungoliant portadora de todos os poderes do Outer Dark . Se ela realmente fosse percebida por Tolkien como avatar ela seria uma"miniatura" da Noite Exterior e, portanto, poderia ser AO MESMO TEMPO uma serva de Melkor feita como "souvenir" do Vazio, que fora o local onde ele havia concebido seus pensamentos discordantes com os de Ilúvatar.

No ensaio eu aventei a hipótese de que ela poderia ser uma porção da essência subcriativa do próprio Morgoth mesclada à "matéria escura" caótica de Ava Kuma mas há tb a possibilidade que ela fosse uma porção dessa "Protomatéria" animada por um espírito maia subserviente a Morgoth, do mesmo jeito que as estátuas de Cirith Ungol eram animadas por espíritos maus e do mesmo jeito que os Lobisomens eram feras possuídas por espíritos maléficos controlados por Sauron.

Um forte indício que , para mim, sugere que Ungoliant não era pensada por Tolkien como um dos Maiar reside no fato de que ele não incluiu Ungoliant entre os Maiar que , tendo tranformado seus Fánar em "hábitos", moradas permanentes iguais ,para todos os efeitos e propósitos, aos Hröar dos Encarnados, deram à luz uma prole se unindo com um ser dotado de Fëa e Hröa.

Tolkien disse não uma, mas DUAS VEZES, que isso SÓ TERIA ACONTECIDO COM MELIAN e , uma vez que a prole de Ungoliant tem tanto destaque no Legendarium, eu creio que a inferência mais razoável é que Tolkien nunca identificou Ungoliant como pertencente à estirpe dos Maiar. Eu acho que seria muito esquisito ele dizer isso e se esquecer completamente de Shelob e seus poderes herdados de sua mãe em duas ocasiões distintas em textos já tardios.

As duas menções ao papel único de Melian como maia "encarnada permanentemente" podem ser encontradas no Shibolleth of Fëanor , citado no Ensaio , e em uma das notas do Osanwë Kenta.

Há numerosos outros motivos já incluídos no texto que para mim tendem a sugerir que e o conceito de Ungoliant como forma avatar do Vazio permaneceu válido apesar das diversas transformações da mitologia entre eles o de que nem mesmo Morgoth, como Senhor das Trevas e "negro como a Noite do Vazio" era capaz de reproduzir a Antiluz. Como já foi dito por aqui, esse seria um poder demasiado útil e destrutivo pra que Morgoth não tentasse empregá-lo na sua guerra contra os Elfos e o exército dos Valar. No meu entendimento, Ungoliant não poderia ser uma maia e AO MESMO TEMPO ser tão sui generis assim ao ponto de ter uma habilidade tão exclusiva e singular.

Mas isso, claro, é minha opinião, e não devemos confundir qualque fânon com a opinião canônica de Tolkien mesmo que se trate de uma extrapolação fundamentada em cima da própria evidência deixada pelo autor e da única referência textual explícita que esclarece a origem da personagem.

Obrigado pelo feedback na leitura do Ensaio pra todo mundo que andou lendo o danado.
 
Bem, muito bonitinho esse post, más, o que vc realmente acha que ela é?, essa dúvida assola a todos nós e quanto mais opnião melhor.
 
Bem, muito bonitinho esse post, más, o que vc realmente acha que ela é?, essa dúvida assola a todos nós e quanto mais opnião melhor.

Que bom que vc achou o post bonitinho :)

Acho que, se vc o leu com atenção, deve ter visto que tem claramente minha opinião embutida nele: Ungoliant era uma personificação da Noite Primeva e também era uma serva de Morgoth mas NÃO ERA uma maia embora pudesse ser considerada um espírito de natureza distinta da dos maiar normais, uma "emanação" de Morgoth como o Anel do Poder o era pra Sauron, ou TALVEZ um espírito maia habitando a matéria caótica da Noite do Vazio ( chamada Ava Kúma no HoME IV).

Procure os links nesse tópico para o texto Ungoliant , Dualismo e Livre Arbítrio nos Mitos de Tolkien.

É a ele que eu me referia qdo falei em ensaio no meu post anterior.

Fui eu quem o escreveu e espero que, em breve , o texto dele possa aparecer corrigido aqui no site.

Obrigado pela atenção.

Espero que tenha ajudado.

Namarië.
 
Fiz um "expurgo do Condado" na versão atualizada do meu ensaio :P

Então agora dá pra ir como anexo o "Ungoliant, Dualismo e Livre-Arbítrio nos Mitos de Tolkien".

Talvez ele ainda precisasse de algumas revisões pra incorporar informação que se tornou disponível só depois de 2001 mas , em todo caso, acho que já dá pro gasto.

Espero que as pessoas interessadas achem útil. :)

Abraços

Namarië
 

Anexos

  • Ungoliant.doc
    209,5 KB · Visualizações: 142
Re: Ungoliath CADE VC???

Diz se que quanto mais se alimentava, maior era sua fome. Graças à isso encontrou o seu fim, comendo seu próprio corpo horrendo.

ela deve ter comido só as pernas então neéh?
Eu realmente não sabia disso sobre ela, eu ianda não li todo o Silmarillion..
 

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