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Ungoliant CADE VC???

Re: Ungoliath CADE VC???

Só não se sabe se Ungoliant era mesmo uma Ainu. É dito que ela simplesmente descera do vazio. Eu gosto de encará-la como a manifestação do Vazio, algum ser como Bombadil. Nesse sentido ela seria tão antiga quanto Eru, já que o Vazio é o que não é, não é criado por Deus, já o que não é não pode existir ou ser criado. Quando ela morre, ela simplesmente "volta" para o Vazio, para continuar "não sendo".
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Sim, como manifestação do que "não-é", teríamos exatamente isso.
No entanto, ainda não posso ver claramente essa idéia, mesmo Ungoliantë sendo antiga, creio que seja mais um Ainu que desde o início sentiu-se seduzido por Melkor durante a canção...
Mas, claro, digamos então, que é uma questão em aberto. =]
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Eu gosto de pensar que ela é como Bombadil: uma espécie de manifestação; um ser que existe mas não é. Complicado de se explicar. Se ela fosse uma Ainu, Tolkien diria, eu acho. A não ser que ele quisesse que questões assim fossem abertas...
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Poderia sim ser um ainu, mas não se seduziu completamente as canções de melkor, ela se aliou a ele por promessas de comida e da boa, como as árvores e o lago sagrado, se não tivesse sido proposto isso, ela não se aliaria a ele.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Eu prefiro manter-me a parte da "opção", Tolkien coloca ainda em Ainulindalë a questão dos Ainur que uniram-se a Melkor na canção, e deles podemos presumir grande parte do contigente dos seguidores de Melkor.
Se Ungoliantë realmente for um ser que simplesmte "existe", não criado por Ilúvatar, como Bombadil, teríamos mais de um exemplo desse artifício literário, o que não ocorre. Tom Bombadil é uma incógnita intencional, Ungoliantë pode ser entendida como um dos servos de Melkor (sendo eles Ainur).

Defendo essa tese pois:

"Os eldar não sabiam de onde ela teria vindo; mas alguns diziam que, em épocas muito remotas, ela descera da escuridão que cerca Arda, quando Melkor pela primeira vez contemplara com inveja o Reino de Manwë, e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço". (O Silmarillion, pp. 81-82)

Sendo assim, ela seria um dos Ainur que flertara com Melkor em sua canção deturpada, e que, assim que Melkor pousou seus olhos em Arda ela o seguiu.

Abraços.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Mas achei que isso tava claro a todos....

Enfim... tá ai mais que explicado.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Ela cabou comendo a ela mesma em algum lugar da primeira era, pois tinha muita fome e as vezes devorava eté mesmo sua propria linhagem...mas perce que isso não foi o bastante e então ela devorou-se...:cerva:
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Eu prefiro manter-me a parte da "opção", Tolkien coloca ainda em Ainulindalë a questão dos Ainur que uniram-se a Melkor na canção, e deles podemos presumir grande parte do contigente dos seguidores de Melkor.
Se Ungoliantë realmente for um ser que simplesmte "existe", não criado por Ilúvatar, como Bombadil, teríamos mais de um exemplo desse artifício literário, o que não ocorre. Tom Bombadil é uma incógnita intencional, Ungoliantë pode ser entendida como um dos servos de Melkor (sendo eles Ainur).

Defendo essa tese pois:

"Os eldar não sabiam de onde ela teria vindo; mas alguns diziam que, em épocas muito remotas, ela descera da escuridão que cerca Arda, quando Melkor pela primeira vez contemplara com inveja o Reino de Manwë, e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço". (O Silmarillion, pp. 81-82)

Sendo assim, ela seria um dos Ainur que flertara com Melkor em sua canção deturpada, e que, assim que Melkor pousou seus olhos em Arda ela o seguiu.

Abraços.

Mas repare que essa é uma visão dos eldar, algo parecido com o que ocorre com a origem nos orcs: não cabe colocar n'O Silmarillion uma visão mais complexa (e mais discutida e questionável) da questão, e sim uma resposta relativamente simples que os eldar supostamente têm.

E não acho que ela acabe sendo como Bombadil, na medida que não sabemos o que Bombadil era, ele era uma incógnita. Já com Ungoliant é diferente, nós sabemos o que ela é, só foge totalmente do que existe em Arda. Não vejo por que esse "artifício literário" não possa ocorrer.

Vou ver se trago, mais tarde, algum material sobre esta origem de Ungoliant.

Editado:
Ungoliant, Dualismo e Livre-Arbítrio nos Mitos de Tolkien, Parte I
Ungoliant, Dualismo e Livre-Arbítrio nos Mitos de Tolkien, Parte II
Ungoliant: A Tecelã da Escuridão

Esse último texto é mais simples e apresenta duas visões. Eu particularmente gosto da visão de Ungoliant como o Vazio, já que foge do convencional, dando um clima de realidade da Obra, de um mundo real com aspectos desconhecidos; mas sobretudo de ter uma visão interessante sobre os pontos onde Deus é e o que há no ponto onde ele deixa de ser - num ponto onde ele não tocara, logo num ponto que sempre existira, tal qual o próprio Deus. É uma visão original que foge do Deus e suas criaturas - Tolkien quis dar um toque cristão a figura de Eru, mas ele próprio acrescentara o elemento Ungoliant em versões anteriores - e como não estamos falando de Nárnia ou outra obra alegórica, acho que podemos tomar a liberdade de fugir um pouco da idéia cristã de Deus criador de todas as coisas. Acho fascinante, em determinado ponto do livro, uma gota do Vazio pular para Arda - é claro que talvez vá contra com muitos pensamentos filosóficos (já que Ungoliant, que inicialmente não é, passa a ser), mas é um elemento no mínimo peculiar, e torna plausível a idéia de um ser independente de Deus, o que é um tanto questionador e perturbador (só que ela não é um ser independente de Deus, e sim uma espécie de não-ser, mas é aparentemente um não-ser que é [?!], enfim, Ungoliant como o Vazio levanta uma discussão no mínimo interessante).

Sem falar que eu não consigo, dentro da ótica do legendário, ver um maiar com uma espécie de "buraco negro" no estômago. Ainur são espíritos encarnados em fánar, mas nenhum fána tem isso que o corpo de Ungoliant tem (o que é que a baiana tem?). Não sentem fome. A menos que seja uma espécia de "fome mental", mas não consigo ver isso nos ainur: os mais renegados tem desejo de poder, ambição, talvez jóias como as silmarilli, etc, mas não fome de jóias ou luz (?!). Sem falar que para ter crias Ungoliant precisaria encarnar em um hröa, mas nenhum hröa teria aquela fome (e nem aumentaria de tamanho, como alguns escritos sugerem). É um ser, a meu ver, totalmente a parte.
 
Última edição:
Re: Ungoliath CADE VC???

Entendo perfeitamente, exatamente por isso não refutei sua colocação. =]
No entanto, como disse, prefiro estar a parte da opção, mas ainda vejo as duas questões como plausíveis, como coloquei acima.

A questão do "vazio" que toma forma é mesmo fascinante, mesmo Tom Bombadil nos remete a essa idéia, e talvez seja exatamente essa idéia de Tom, e a suposição dos eldar (claro, cansei de colocar a questão das tendências em posts, e não viria a ser ingênua com ela) é interessante, e deve remontar a um mito comum, quiçá passado oralmente pelos próprios Ainur de Aman. Não que não está passível de distorções e adaptações, mas é nosso material "concreto" paupável.

Entendo a questão de parecer "estranho" a idéia de um Ainu com um "buraco negro" em si, mas, aí sim sendo uma questão pessoal, parece-me que ela representa, de certa forma, a radicalização dos intentos de Melkor em seus seguidores. Melkor é niilista, e nada mais deseja que a ruína de tudo que lhe é alheio, Ungoliantë incorpora essa idéia focada na questão da Luz. Ainda citando O Silmarillion, temos a descrição de Melkor como: aquele que desceu as Trevas por não poder ter para si a Luz; e isso está encarnado em Ungoliantë, ela consome a Luz.
Mesmo supondo distorções como pressuposto d'O Silmarillion, ainda assim esse "ancestral comum" da idéia se faz presente.
Claro, não refuto sua colocação amigo Haran (sendo que que ela permeia minha visão acerca do assunto), mesmo porque eu não teria bases sólidas para fazê-lo, e nem intenção de impor uma verdade absoluta (o que não existe, como sabemos).

Abraços.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Pois é haram, é uma visão dos eldar que arácano coloca e não de tolkien, deve ter uam carta que tokien fala de ungoliant mais detalhadamente e nesse caso por ela ser totalmente a parte em arda acho que não era serva de melkor, este não a obrigou a ir com ele por que sabia que ela não ia, ela é como a shelob não tem senhor, é senhora de si propria e de sua fome e melkor nesse caso foi esperto e utilizou de artificio de inteligência para convece-la a segui-lo, não a obrigou, inclusive ele a temia, não acho lógico um ser poderosos como ungoliant servir a alguém por isso que melkor não a dava ordens e sim pedia com recompensas, recompensas essas que a agradavam, mais a frente ela desafia ele por este não cumprir a proposta e melkor a temia por que ela estava muito maior que ele e seu poder tinha crescido absurdamente, conseguindo assim o deixar em situação complicada.

Um servo não ataca seu mestre pois sabe que não pode derrota-lo e ela o atacou, ela sabia de seu poder e sabia que melkor estava enfraquecido.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Não sejamos categóricos Lyvio (mas suponho que nem tenha lido meu post). =]
Um servo pode rebelar-se tranquilamente contra seu mestre, Melkor o fez. Não podemos citar contra-exemplos tão vívidos. Gríma o fez, e matou Saruman. Ungoliantë (entendida como serva de Melkor) agiu como Gríma, atacando num momento de fraqueza.
Não pode-se questionar o poder de Melkor, podemos contextualizá-lo, não questioná-lo, ele pôde enfrentar todos Varatar saindo ainda vitorioso. Não esqueçamos disso.

Porém, sabemos que mesmo com a distinção e vivacidade de idéias nas obras, com essa articulação de Tolkien, de colocar perspectivas entre os eldar, entre os atani, etc, ainda assim teríamos o ancestral comum das idéias - relato que chegou aos elfos; que mesmo distorcido é uma fonte.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Não li heheheh, eu postei igualsinho a vc, quando comecei a postar e terminei seu post já tava lá XD.

No más eu não lembro se tem alguma fonte onde afirme taxativamente que ela era serva de melkor, e não lembro também se há local que não afirma, no entanto devido as circunstâncias e situaçõe vividas pelos dois no silma, entendo eu levando pela lógica baseado nas situações ,que ela não era serva de melkor tal qual um balrog ou um de seus dragões ou até seus orcs.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Tem sim, o próprio O Silmarillion, nas páginas 81 e 82: "e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço".
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Bem, pelo que eu sei com o passar dos anos, Ungoliant, foi ficando com mais e mais fome, até que na sua enorme gula, ela se devorou...
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Bem, pelo que eu sei com o passar dos anos, Ungoliant, foi ficando com mais e mais fome, até que na sua enorme gula, ela se devorou...

Por dedução foi exatamente isso o que aconteceu com Ungoliant: ela se auto-devorou.

Eu só não entendo uma coisa: como ela ainda teve crias para alimentar-se, se é necessário um macho?
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Eu creio que ela provavelmente uniu-se com uma aranha macho, um animal comum, mas de aspecto relativamente monstruoso. Isso faz com que suas crias não tenham fëar.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Tem sim, o próprio O Silmarillion, nas páginas 81 e 82: "e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço".


No inicio..., depois ela se rebelou e não mais o obedecia nem nunca obedeceu apesar de no sila estar dizendo que era serva, é como eu falei ela so aceitou a proposta dele por que ele ofereceu algo em troca, se ele a ameaçasse ela talvez nem fosse digamos então que ela era uma serva rebelde, só obedecia quando quisesse quando bem entendesse exatamente por que não o temia.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Ela estava a seu serviço quando ele podia dominá-la, depois ela revoltou-se contra seu Mestre, o que não retira a qualidade de Mestre. =]

A prole, como Haran colocou, advém da reprodução com outras "aranhas" (leia-se bestas aracnídeas gigantes), o que por sua vez retira seu fëa? Temos uma outra questão, She-Lob não possuía fëa? È algo difícil de se afirmar.
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Será que Ungoliant se auto-fecundava? Isso porque não há notícias de outras "bestas-aracnídeas-gigantes" machos. Ela poderia até usar sua prole pra isso, mas como ela "pariu" sua primeira remessa de filhotes? Estranho...
 
Re: Ungoliath CADE VC???

Essas bestas são "pressupostos", se Ungoliantë moldou-se a figura de uma dessas, isso indican que existem. Como na questão dos Dragões (onde podemos supor "bestas" no sentido de "dinossauros").
A procriação dos Ainur não era permitida, no entanto, Ungoliantë (que ostenta a idéia do legendarium) porcriou-se com bestas pré-existentes, aracnídeos míticos gigantes, como é citado na história de Beren, ao dirigir-se a Doriath, e cruzar um território que continha esses seres.
 

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