Uma pergunta pros cara mais experiente... ! Leiam

[Knolex]

Balbo.. basta ler o texto sobre orcs que tem na Valinor

De acordo com o texto, alguns orcs eram sim Ainur(Maiar)

 

[Sprog Bullit Rockatansky]

Corrigindo um ai

Uns ainur se tornaram elfos SIM

 

[Uglúk o Uruk-Hai]

A o Konlex ja disse antes de mim sobre o texto.

Sim, os um Maia menor corrompido se tornavam Orcs. Os Grandes Orcs, os Orcs generais, os q em relatos os homenes e elfos viam em batalha geralmente como lideres, e em batalhas seculos seguintes, esses mesmo eram vistos lidrando exercito de Orcs novamente.

Mas sabe-se q na epoca da Guerra do Anel provavelmente num existem mais esses Orcs, provavelmente... sem certesa de algum se esconde pora ai ainda ne? Mas esses orcs num podes se reprodusir como os outrps, por motivos de sua origem de Maia.

Agora vem minha defessa pessoal,
Po essa mania de fala q os orcs num podem ser tão poderosos e mania de RPGista q acha q eles so são burros e fraquinhos.
Em varios estudos de Tolkien ja se viu q existiram orcs q faziam ate os Elfos tremer nas bases, e orcs q lutavam com varios humanos ao mesmo tempo e se dava bem.

Tolkien criou inimigos temerarios para seus mocinhos tb. Ele sempre descreve os orcs como criaturas medonhas, com um ar de medo. Ou seja não como viloes imbecis de filmes de comedia.
Mas depois oos livros de RPG fizeram o serviso sujo.

Eles não saum altamente poderosos e nem todos eles saum altamente competentes. Mas muitos deles eram muito bons na arte de matar, e de uma inteligencia cruel de pura madade. Prova disso era os Orcs Maia q duraram ceculos para cair em batalha.

... e tem gente q diz q e capricho meu, q eu num sou fã dos orcs...

 

[Máscara Negra]

Aí, pessoal, como prometido, voltei trazendo evidências sobre a imortalidade dos yrch. Encontrei n`O Hobbit, capítulo IV (Montanha acima...), pág.64: "O Grão-orc soltou um uivo de raiva verdadeiramente hediondo quando viu a espada, e todos os seus soldados rangeram os dentes, bateram os escudos e os pés. Reconheceram a espada imediatamente. Ela matara centenas de orcs em sua época, quando os belos elfos de Gondolin os caçavam nas colinas ou travavam batalhas diante de seus muros. Eles a haviam denominado Orcrist, Fende-orc, mas os orcs a chamavam simplesmente de Mordedora. Odiavam-na, e odiavam mais ainda qualquer um que a carregasse." Das duas uma: ou os orcs são imortais e se lembram da espada (que pertencera a Turgon); ou são muito bons de história e tradição, reconhecendo a espada somente através de canções ou descrições após milhares de anos. Mas eu ainda não tenho opinião formada, apenas trancrevi passagens de Tolkien, cabe a cada um interpretar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

E qual é o problema de os orcs terem cultura????? Aonde vc leu que os orcs não podem ter cultura e nem cantar canções contando histórias do passado?????? No Hobbit?????

 

[The Dark Elf]

Muitas confusões foram criadas, certo?
O tema é confuso sim, mas não pra tanto...
Ao meu ver, temos o seguinte:

1 - Não lembro de em nenhum momento ter lido algo sobre algum tipo de Ainur, independente
de ordem hierarquica, ter se tornado algum ORC... O q se tem registro é que, quando
corrompidos por Morgoth, eles se tornaram criaturas obscuras... e nem por isso horrendas, ALGUMAS, nem todas, até eram capazes de manipular sua forma fisica( propriedade dos Ainur ). Do ponto de vista lógico temos o seguinte... Morgoth vivia em constante guerra e quanto mais soldados poderosos, melhor, é claro, pq ele transformaria Ainurs em "simples" orc sendo que como “Ainurs caídos” eles eram bem mais fortes e poderosos, sem contar que esses realmente eram imortais... sem expeculação. Jamais Morgoth faria isso, sem contar que nenhum Ainur aceitaria tal idéia.
PODE SER Q EU TENHA CONFUDIDO ALGO.

2 - Quanto a idéia de os Orcs naum serem imortais simplesmente por pertencerem ao “escuro”... Bom, axo q isso naum eh cabivel... pois temos varios seres pertencentes ao escuro que saum imortais (e bem resistentes a qualquer tipo de ataque resultante em morte), poderia citar varios... Mas o proprio Morgoth, Sauron e o Balrog de Moria já saum suficientes, talvez os ORCS de fato naum sejam imortais, mas dizer q eles saum “maus” naum eh suficiente.

3 - Quanto a alma, e naum nos aprofundemos nisso por inquanto, parece mais que certo que os ORCS tivessem alma, ou algo parecido, algo que desse manutenção à vida, pois mesmo em Arda seria dificil aceitar a hipotese de seres sem alma e eh mencionado que Morgoth corrompeu os corpos e as excencias dos elfos... seria a alma, o espirito, essa excencia ?

4 - Quanto ao Sujo de Sangue, Vai se F.o.d***., certo...
Vc alega topicos repetidos... talvez, mas olhe a data de postagem desse tópico... ela naum eh anterior ao seu cadastro ? Sem piedade, Renato, e por falar nisso.. seu pai te avisou q eu te liguei no sabado ?

5 - Imortais ou Mortais... o q eu quero saum motivos concretos e naum expeculações baratas, creio que isso seja a vontade de todos que postam aqui.

 

[-=|Nemesis|=-]

5 - Imortais ou Mortais... o q eu quero saum motivos concretos e naum expeculações baratas, creio que isso seja a vontade de todos que postam aqui.

Motivos concretos?
Você está falando de Tolkien....não existem motivos concretos. Todos os grande misterios da mitologia tolkeniana são feitas através de especulação...
Se quer uma coisa concreta, Tolkien não é o escritor pra você....

 

[The Dark Elf]

5 - Imortais ou Mortais... o q eu quero saum motivos concretos e naum expeculações baratas, creio que isso seja a vontade de todos que postam aqui.

Motivos concretos?
Você está falando de Tolkien....não existem motivos concretos. Todos os grande misterios da mitologia tolkeniana são feitas através de especulação...
Se quer uma coisa concreta, Tolkien não é o escritor pra você....

A questaum naum eh se Tolkien eh pra mim ou naum, cara
o q eu kero saum evidencias, por exemplo, foi provado por N motivos q os balrogs tem asas... esses N motivos saum passagens do texto, nada de especulação... é isso q seria legal postarem sobre os orcs... passagens relevantes q ajudem no entendimento... tambem pq especulação eu mesmo faço as minhas sem ajuda de ninguem...
E axo q todos deveriam ler algo a mais q tolkien...
certinhu... beju Nemesis

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bem..... o único motivo concreto que nós temos da mortalidade dos orcs é a palavra do próprio criador da história. Tolkien. Esse ponto tá mais do que estabelecido por ele. Aceite e ponto!

 

[Uglúk o Uruk-Hai]

Concordo com o Elrond...

Tolkien afirma, existiam Orcs Maia ...(vide HoME, texto colocado na valinor)
Tolkien afirma, Orc não tem fëa, nem um dadiva de luz, como a imortalidade.
Logo os orc não podem ser imortais, pois eles apodrecem com a escuridão.


Lembrando q o homem tb e imortal em sua fëa, então... dadiva da imortalidade no geral pode significar isso.

 

[Swanhild]

Até onde eu sei, a referência para os que dizem que Orcs não têm alma e são mortais é o ensaio "Orcs!!" que está disponível na Valinor. É isso?? Pergunto pois eu conheço algumas outras referências que *talvez* não concordem com isso (algo a ser verificado ainda, a hora que eu tiver com mais tempo e tiver todo o material necessário). Se houver mais alguma coisa DE TOLKIEN, seria legal vocês postarem as referências, assim a gente poderia juntar todas elas num lugar.

No meu caso, a referência que eu falo é Letters:153.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Corrigindo um ai

Uns ainur se tornaram elfos SIM

Quer melhor exemplo que Melian?

 

[Carcharoth]

Não li nenhum material em ingles, mas pelo o que eu li não me lembro de nenhum ainu tomando forma órquica. Eu acredito que os líderes dos orcs tenham tido em sua origem um tratamento especial na criação (na verdade na deformação), de forma que lhes fosse embuído mais força e poder.

Agora, quanto a imortalidade dos elfos, mesmo tendo lido só os livros em português de Tolkien, eu tenho certeza que ele próprio nunca acreditaria que os orcs seriam imortais ou ainda teriam espírito élfico e por tanto iriam para os salões de Mandos.... essa ultima questão tb eh mt interessante de ser discutida, mas pessoalmente nao acredito nela....

Esse assunto foi discutido no último encontro nacional, no SESC RJ

Carcharoth, que não era imortal mas fez mó bagunça por aí....

 

[-=|Nemesis|=-]

Carcharoth, não é a toa que você não sabe. Tá no HoME 10, que só existe em Inglês..
Ai ai...vocês querem desafiar o que o próprio Tolkien disse...

 

[Uglúk o Uruk-Hai]

Até onde eu sei, a referência para os que dizem que Orcs não têm alma e são mortais é o ensaio "Orcs!!" que está disponível na Valinor. É isso?? Pergunto pois eu conheço algumas outras referências que *talvez* não concordem com isso (algo a ser verificado ainda, a hora que eu tiver com mais tempo e tiver todo o material necessário). Se houver mais alguma coisa DE TOLKIEN, seria legal vocês postarem as referências, assim a gente poderia juntar todas elas num lugar.

No meu caso, a referência que eu falo é Letters:153.

Vc num leu ne??
Fala serio...

Ele afirma q Orc não tem alma, e NÃO são imortais....

E num eh um ensaio, e uma tradução de um texto de um dos HoME, feita pelo Tilion. Esse texto por acaso escrito por TOLKIEN, afirmando isso...

Mas num vous er redundante e escrever tudo q ja disse ne? Q leia minhas msg, se estiverem interessados em discuçao sem redundancia, e reafirmaçoes de fatos.

 

[Carcharoth]

Carcharoth, não é a toa que você não sabe. Tá no HoME 10, que só existe em Inglês..
Ai ai...vocês querem desafiar o que o próprio Tolkien disse...

E quem esse tal de "Tolkien" pensa que é???? hauhauhauha

Brincadeira..... bom se vcs, que são muito mais LETRADOS tão dizendo q ta escrito eu acredito....

 

[Linda Sacola]

Corrigindo um ai

Uns ainur se tornaram elfos SIM

Quer melhor exemplo que Melian?

Melian não virou elfa só pq ela deixou Valinor e foi para a TM. Ela continuava sendo uma Maia q é um ainu. Os ainur são "os sagrados" os primeiros seres criados por Iluvatar; a "ordem" dos Valar e dos Mair, criada antes de Eä.
Eu não estou dizendo q não haviam ainur q se tansformaram ou não em orcs, se alguns de vcs leram isso em algum lugar eu acredito, eu nunca li.
O q sei de orcs maiores é q eles eram cruzamento de orc com outros animais.

Mas eu li as cartas e Tolkien diz q Orcs não são imortais. Por todos esses motivos q o Ugluk já disse e eu não vou ficar postando novamente.

E concordo com o Orc Orcs não eram estupidos e sem inteligencia. Isso é uma das coisas q me irrita no filme eles parecem animais selvagens sem capacidade de pensar. O q era o contrario. Mas tudo bem isso é outra discussão

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu sei que ela era uma ainu, mas ela teve que habitar um corpo, vivo, e não um fána, para dar Lúthien a Thingol. E foi isso que eu quis dizer

 

[The Dark Elf]

Corrigindo um ai

Uns ainur se tornaram elfos SIM

Quer melhor exemplo que Melian?

Melian não virou elfa só pq ela deixou Valinor e foi para a TM. Ela continuava sendo uma Maia q é um ainu. Os ainur são "os sagrados" os primeiros seres criados por Iluvatar; a "ordem" dos Valar e dos Mair, criada antes de Eä.
Eu não estou dizendo q não haviam ainur q se tansformaram ou não em orcs, se alguns de vcs leram isso em algum lugar eu acredito, eu nunca li.
O q sei de orcs maiores é q eles eram cruzamento de orc com outros animais.

Mas eu li as cartas e Tolkien diz q Orcs não são imortais. Por todos esses motivos q o Ugluk já disse e eu não vou ficar postando novamente.

E concordo com o Orc Orcs não eram estupidos e sem inteligencia. Isso é uma das coisas q me irrita no filme eles parecem animais selvagens sem capacidade de pensar. O q era o contrario. Mas tudo bem isso é outra discussão

Sobre isso... axo o seguinte...
repito minha tese de q se morgoht tinha Ainu aos seus designeos, pq ele os transformaria em Orc ( que mesmo naum sendo as bestas q os filmes e o desenho "Caverna do dragão" insinuam, os orcs eram consideravelmente mais "fracos" que qualquer Balrog ou Dragão ( mesmo os que nao eram alados )... pq Morgoht faria isso : : :

Por odio a todas as coisas vivas... ( pouco provavel ), considerando que Morgoht foi como Lucifer e Lucifer mesmo sendo anjo caido, sempre se mostrou nobre...

A DESVANTAGEM EH CLARA :!: ..... qual eh mais forte, um exercito de Orcs ( mesmo que fossem todos "Altos Orcs" ou um exercito de Ainu : : :
Ainda sobre esse tema... naum adianta os mais "letrados" ficarem esnobando quem naum teve a oportunidade de ler esse ou outros ensaios, ou inves de esnobar, vcs deveriam eh linkar os textos para q todos pudessem lelos e tirarem suas proprias conclusões, afinal axo q ninguem gosta de informações ja " mastigadas"... quem naum leu, quer a fonte das informaçõese naum apenas afirmações que elas existem...

Sobre Melin, Bem, eu ja li em algum lugar, naum me lembro onde, q ela eh um milagre legitimo ( entendam milagre no misticismo de tolkien, como algum fato q naum foi " cantado" na cansão dos Ainur ).
o que todos sabem sobre ela eh q ela se "vestiu" como um elfo e foi capaz de gerar filhos, mas a alma e os poderes dela ainda tinham propriedades de Ainu, afinal Doriath soh ficou livre dos inimigos graças aos poderes de Melian... :!: :!:

Pode ser q eu esteja errado em algum ponto... mas estamos aqui justamente para isso... entendimento mutuo... mas se forem me corrigir, coloquem ao menos algum link, algo do tipo

Desculpe a arrogancia! :!: :!:

:arrow: :arrow: :arrow: ps: vcs viram meu avatar novo>> eu mesmo fiz, no Paint, huahuahuahua!

 

[Linda Sacola]

Sobre isso... axo o seguinte...
repito minha tese de q se morgoht tinha Ainu aos seus designeos, pq ele os transformaria em Orc ( que mesmo naum sendo as bestas q os filmes e o desenho "Caverna do dragão" insinuam, os orcs eram consideravelmente mais "fracos" que qualquer Balrog ou Dragão ( mesmo os que nao eram alados )... pq Morgoht faria isso : : :

Por odio a todas as coisas vivas... ( pouco provavel ), considerando que Morgoht foi como Lucifer e Lucifer mesmo sendo anjo caido, sempre se mostrou nobre...

A DESVANTAGEM EH CLARA :!: ..... qual eh mais forte, um exercito de Orcs ( mesmo que fossem todos "Altos Orcs" ou um exercito de Ainu : : :
Ainda sobre esse tema... naum adianta os mais "letrados" ficarem esnobando quem naum teve a oportunidade de ler esse ou outros ensaios, ou inves de esnobar, vcs deveriam eh linkar os textos para q todos pudessem lelos e tirarem suas proprias conclusões, afinal axo q ninguem gosta de informações ja " mastigadas"... quem naum leu, quer a fonte das informaçõese naum apenas afirmações que elas existem...

Sobre Melin, Bem, eu ja li em algum lugar, naum me lembro onde, q ela eh um milagre legitimo ( entendam milagre no misticismo de tolkien, como algum fato q naum foi " cantado" na cansão dos Ainur ).
o que todos sabem sobre ela eh q ela se "vestiu" como um elfo e foi capaz de gerar filhos, mas a alma e os poderes dela ainda tinham propriedades de Ainu, afinal Doriath soh ficou livre dos inimigos graças aos poderes de Melian... :!: :!:

Pode ser q eu esteja errado em algum ponto... mas estamos aqui justamente para isso... entendimento mutuo... mas se forem me corrigir, coloquem ao menos algum link, algo do tipo

Desculpe a arrogancia! :!: :!:

Calma Elfo!! Desculpe mas eu não quiz ser arrogante ou esnome de jeito nenhum, desculpe se soei desse jeito, não foi minha inteção.
Eu só estava querendo ajudar a esclarecer uma duvida e por ter lido outras coisas achei q poderia ajudar a dissolve-la mais facilmente.
Desculpa mesmo não foi minha inteção. Vou procura direitinho onde está nas letters então eu posto para vc

Sobre a Mellian, eu até concordo ela, claro, assumiu um corpo, sim, mas ela não passou a ser elfa, ela continuou sendo maia. Foi isso q eu quiz dizer.

É claro q Morgoth tinha ainur a seu favor os Balrogs, eram maiar e ainda mais: Saroun tbm maiar. Mas não sei de ainur q viram orcs e até concordo q seria besteria trasforma-los em criaturas com menos poder. Mas pelo q eu saiba os maiar covertidos para o lado da escuridão escolhiam a forma q queriam ser