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Uma obra vazia?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ogden, 21 Nov 2003.

  1. Ogden

    Ogden Usuário

    Pensando sobre grandes obras que estao nas livraris, como "Admiravel Mundo Novo", "1984" e ate mesmo os livros de grande filosofos, me ponho a observar:

    seria "O Senhor dos Anéis", ou "O Silmarillion", ou "O Hobbit" ou todos esses livros que lemos mais de uma vez somente perda de tempo, uma maquina de divertir otarios?

    Se nos esforcarmos um pouco poderemos responder que nao: Tom Bombadill, por exemplo, seria uma grande "carga filosofica".
    Por outro lado fico pensando se a pouca filosofia que encontramos ali nao é "acidental", se foi essa realmente a intencao do autor.


    Fico meio em cima do muro, tenho amigos que defendem duramente que essa obra é vazia de pensamentos, embora com muitas palavras, o que tem me deixado confuso quanto a isso, por isso estou recorrendo à opinião de vocês. :wink:
     
  2. Deriel

    Deriel Administrador

    O objetivo de Tolkien não é escrever um livro de fislosofia, política, crítica social (ha ha, obras de Tolkien politicamente corretas?). Ele tinha inteção de escrever uma mitologia. Ir além disso é como tentar mergulhar fundo demais numa piscina: vai bater a cabeça no fundo.

    Uma das poucas coisas que Tolkien se propõe a discutir, e ainda assim de maneira indireta e nenhuma delas publicada em vida, é sobre morte e redenção. Além disso, os livros são realmente diversão (afinal, o que há de errado nisso?) e em particular o SdA foi escrito sem maiores intenções ocultas (os grifos em negritos são meus):

    Ou seja: depois de ter escrito é que Tolkien foi buscar explicações e intenções para o que ele havia escrito. Basicamente o mesmo que nós fãs fazemos hoje em dia, com a grande diferença que ele era o autor d aobra e poderia dar as respostas que quisesse.

    E vai além. Talvez na carta mais direta sobre o assunto, no qual um jornalista indaga o sentido e significado de várias coisas do SdA, ele responde (os grifos são do próprio Tolkien):

    O primeiro parágrafo da citação anterior nós usamos como assinatura padrão dos e-mails da Equipe Valinor, justamente por definir muita coisa e ser o que nos faz seguir em frente: SdA é diversão e deve ser diversão.

    A busca por significados ocultos está fadada ao fracasso, justamente por achar um infinidade de possibilidades, já que nenhuma é a "verdadeira". Portanto, relaxa e "enjoy" :D
     
  3. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Não são vazios. E não acho que por não conter diretamente um tema filosófico sejam menores que livros de filósofos.

    (no entanto, continuo achando a obra de Tolkien muitas vezes chatas com suas infindáveis descrições :mrgreen:) Há aqui e ali, elementos que não se encaixam, que nos fazem perguntar porque há aquele elemento ali no meio da estória...

    Se eu fosse supersticiosa, diria que foi a musa que disse para o professor deixar o elemento esquisito por lá mesmo. Mas de fato, conforme vimos nas diversas discussões sobre partes "desnecessárias"... no final, mesmo sendo desnecessária para a estória, é necessária para algo "maior".

    A meu ver, apesar de não ter escrito a obra com aquela necessidade de falar sobre algo que o incomoda no mundo atual... no fim, há o mesmo elemento que moveu Camus, Machado de Assis entre outros. Algo o impelia a escrever, e não apenas por escrever. Algo sim o incomodava, mesmo que não tenha sido aquela indignação que experimentamos às vezes para escrever e criticar e nos perguntar "será que podemos fazer um mundo melhor que este?"

    Mesmo sendo o objetivo inicial do professor entreter seus filhos, e depois "somente" criar uma mitologia, como professor, ele acaba incorporando algum método de ensino nas suas obras, e claro, sua crença do que é o certo. Podemos ver aqui e ali os sinais dele urgindo os jovens (nós) a amarmos mais a natureza, por exemplo, sem a chatice dos contos "educacionais" que temos hoje em dia... Criamos uma empatia com a natureza, porque vivenciamos o amor por ela que têm os hobbits.

    Ele não conta uma estória por contar, tipo Sabrinas e Biancas e mangás atuais. Enquanto contava estórias para entreter seus filhos, ele moldava também o caráter deles. Como estudioso ele conhecia muito bem o poder dos contos nessa tarefa educacional, e seria estranho imaginar que ele deixaria de lado tudo isso apenas para "entreter" as crianças.

    Mas porque o objetivo principal é divertir. Todo esse fundo educacional não foi usado de forma proposital ou mesmo consciente. Apenas que pela vasta carga cultural do professor, seria pedir muito pedir uma obra somente para entretenimento.

    E qual seria minha "prova" de que realmente há essa coisa toda por trás do trivial "entretenimento" que Tolkien nos provêm? Simples: a quantidade de discussões que temos aqui é um indício claro de que não é apenas um romance descartável.

    Vejam o nível de discussões que temos no literatura, e poderão comparar as discussões sobre Tolkien no mesmo nível das discussões sobre Orwell, Machado de Assis, e Camus. Em contrapartida, veja as discussões de outros livros mais rasos (contar uma estória por contar, autor sem muita carga cultural, etc), e vão ver que os leitores não discutem não filosofam, não saem do lugar comum "é um livro muito legal".

    (ter um sub-fórum de literatura é ótimo... para situar bem onde fica Tolkien na literatura e não superestimá-lo, nem subestimá-lo :mrgreen:)
     
  4. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    falou tudo primula...

    qtas e qtas vezes vemos q aquilo ali pode ter interferido em nossos destinos, buscamos aprendizados, etc...

    pq livro de filosofia pura na moral, EH UM SACO!
     
  5. Mistadobalina

    Mistadobalina Usuário

    Sim mas Tolkien nao era um Ludista..?
     
  6. karlusss

    karlusss Usuário

    Realmente o próposito de tolkien não era criticar nossas relis vidas, a politica da Europa durante a guerra, matemática, física, filosofia, religião, nada ou auto ajuda... nada sua principal motivação era de puramente divertir. Eu posso dizer com o coração aberto que nada trousse os senhor dos anéis a acrescentar na minha vida (claro coisas que outros livros também não apresentem, como desenvolver a imaginação, vocabulário, imaginação, etc), mas não tenho medo de dizer que não me arrepndo nem um pouco de ter lido essa obra, assim como "os tr6es mosqueteiros", "Dom Quixote' ou "O último dos moicanos".
    Felicidade e cultura são as únicas coisas que não se pode roubar... O objetivo da vida é apenas encontrarmos o meio mais satisfatório de passar o tempo até nosso destino. Poucos enchergam isso, e poucos acreditam, de que nos adianta o futebol, ou estar escrevendo isso, enquanto poderia estar sentado esperando a morte chegar???????????????
     
  7. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Concordo com o q o Deriel disse......

    O SdA não tem um significado oculto, não faz análize filosófica e nem crítica social.... É um livro pra divertir, entreter, passar o tempo.....

    "Literaturicamente", a obra do Tolkien não atinge a profundidade, por exemplo, do Machado de Assís ou do Guimarães Rosa... Eu já li o Primeiras Estórias e, apesar de dizer muito mais q o SdA, não é nm de longe tão divertido....

    É só fazer uma comparação com o cinema. O SdA é aquele filme de ação épico, divertido pra caramba e não um desses filmes europeus artísticos (nada contra cinema europeu, é só q os filmes são um pé no saco :twisted: ).... É como comparar Exterminador do Futuro com O Piano. Sinceramente, o primeiro é muito melhor...

    PS: Por favor, eu naum quero começar nenhuma discussão de cinema aqui.... Não venha ninguém xingando pq eu falei mal d'O Piano.... Existe um fórum pra isso.... O q importa é a idéia e não os exemplos......
     
  8. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Eu acho que é como já foi dito, Tolkien não tinha a intenção de escrever um livro filosófico, ele queria mesmo criar uma mitologia. E acho que se a intenção dele fosse escrever uma obra filosófica, ele não teria usado elfos, anões, orcs e anéis para isso, uma vez que ele é DETALHISTA.

    Mas mesmo que seja vazia, cresceu de tal forma que estamos aqui discutindo sobre ela.
     
  9. bem...

    Tá, foi argumentado que o objetivo de Tolkien era simplesmente entreter os leitores.

    Ogden, vc deu o exemplo de Tom Bombadil, e disse que ele poderia ser considerado uma "carga filosófica", mas questionou se isso era proposital ou não? O fato de isso ter sido não intencional vai alterar alguma coisa no que diz respeito ao "conteúdo filosófico"?

    Na minha opnião, NÃO...

    Para mim, qualquer forma de arte sempre é complementada (finalizada) pela pessoa que está "recebendo" a arte.
    Então, mesmo que o objetivo de Tolkien tenha sido Entreter o leitor, pela própria Carga Cultural do autor, é quase que impossível ele criar a sua Arte desprezando a sua própria Carga Cultural. E a consequência direta disso É QUE A OBRA DO AUTOR ATINGIRÁ PROFUNDIDADES PROPORCIONAIS A SUA CARGA CULTURAL.

    Mas é claro que quem complementa A OBRA é o leitor. E é nesse ponto que a Arte irá se mostrar vazia ou profunda, independente da intenção inicial do autor.

    Uma Obra Com Profundidade, é capaz de fazer o leitor pensar e refletir mais e mais sobre tal coisa.
    Uma Obra Sem Profundidade não tem capacidade de permitir a reflexão do leitor.
    Prova disso é que o leitor não conseguirá encontrar "substância" na obra para alimentar suas reflexões caso a Arte seja vazia. E caso a Arte tenha "substância", ela será capaz de o alimentar e ir induzindo-o a Além!

    E Quem disse que ser induzido à reflexões profundas não é uma forma de Entreternimento? Para mim, as Obras de Tolkien são sensacionais exatamente por isso. :)
     
  10. karlusss

    karlusss Usuário

    E o q seria a filosofia se não refletir sobre a propria vida????? Se faz filosofia sem querer fazer a filosofia em si, mas somente questionar o que as vezes parece obvio, sendo o interessante o q esta fora de nossa rotina e cotidiano... A obra de Tolkien é perfeita por que ele fez a obra para ele mesmo mais do que para qualque outra pessoa, e convenhamos a gente sempre faz melhor pra nos mesmo que para os outros....
     
  11. NIMRODEL

    NIMRODEL Usuário

    Uma vez um amigo me disse após ler a trilogia q eu havia lhe emprestado, q havia achado a obra sexista e racista e ficava surpreso por eu ñ pensar assim. Eu lhe respondi dizendo q apesar de fazer parte de `supostas minorias`eu ñ me via na obrigação de procurar estes significados em tudo q lia, e a minha intenção ao comprar os livros do professor era puramente me divertir já q a aventura e a ficção são temas q eu adoro e a mitologia criada por ele e maravilhosa . Devem existir milhares de livros q tratam de todos os tipos de filosofias e se eu quisesse um tratado sobre isto teria procurado um livro acadêmico. Os significados q se tiram de cada livro q se lê depende do tipo de pessoa e do q ela busca com a leitura. Da obra do Professor eu guardarei no fundo do meu coração a lição q ele me passou sobre coragem, amizade e um tema q sempre havia sido tabu para mim, q é a inevitabilidade de morte. Eu confesso q esta foi a impressão maior q a história deixou em mim, o q me causou alguns sentimentos conflitantes e um certo desconforto . Profundidade nunca procurei, só diversão , o q encontrei de sobra!!!!! :D :D :D :D
     
  12. Não gosto de filosofias,na verdade,ODEIO filosofias!Gosto de ir direto ao ponto,crer numa coisa divina,Cristo,por exemplo,e os ensinamentos bíblicos.Filosofia eu jogo no lixo."Senhor dos Anéis" é um livro muito HUMANO,que trás mensagens HUMANAS,mostra a coragem,a lealdade,o amor,a amizade,enfim,A ENTREGA que cada personagem mostra,sem falar na luta entre o que é certo,correto,ou seja,O BEM,contra o caos,a destruição,a morte,ou seja,O MAL.E tb prefiro bem mais coisas fantasiosas,misticas,aventuras épicas como "A Ilíada" e "A Odisséia".Filosofias apenas as de Sócrates,Platão...esses eram pessoas humildes(Sócrates) que viviam junto ao povo e,a principal característica do filósofo Sócrates,era o seu bom humor,ele filosofava mas aprendia com as pessoas do povo,sem contar que ele não deixou nada escrito,nenhum texto.Um filósofo qualquer escreve um texto e pensa que é um gênio,que tem a resposta para os problemas do mundo,coisa que eu abomino!Tolkien escreveu coisas que poderiam fazer sentido para muitos,"Silmarillion" e "Senhor dos Anéis" são exemplos de sonhos que todos nós um dia sonhamos.Não é apenas uma diversão,mas algo que tem um significado bem mais amplo,mas isso só pode ser analisado por cada um.
     
  13. ele é valido como uma grande obra de ficção, q quando vc le, como em td ficção, os personagens realizam feitos q podem ser estudados, (analize um dia seu e verá coisas q os personagens porderiam ter feito, ou se não fizeram foi por não terem passado por tal situação)

    a lição q se pode tirar do livro são as lições q vc pode tirar analizando a biografia de alguem , só q de um modo mtu mais divertido, afinal vc esta lendo um "conto de fadas" e tdas as suas malukices
     
  14. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Literariamente, a obra de Tolkien é praticamente nula. Nesse sentido, ela é vazia mesmo, no meu ver. Não era objetivo de Tolkien que a obra fosse literatura profunda. Seu objetivo era que a obra fosse apenas diversão, e esse objetivo têm sido plenamente cumprido.

    Inclusive, a maioria das críticas às obras de Tolkien vem de pessoas que não conseguem admitir que podem existir bons livros que não são passíveis de interpretações profundas e complexas.
     
  15. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Sim.

    E também há aquele grupo de pessoas que querem ler mas não tem paciencia de lê-lo todo, por isso ficam falando maL, o que é um ABSURDO :x !
     
  16. O que seria uma "Literatura Profunda" então?
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Então O Senhor dos Anéis não se encaixa nessa classe já que É passível de interpretações profundas e complexas. :mrgreen:
     
  18. Depende do quão "profundo" é sua mente.

    Muitas vezes meus amigos criticaram a minha leitura das obras de tolkien, e perguntaram qual o objetivo. Eu respondi: " não gosto de assistir TV, gosto de ler, então pra me distrair, pra me divertir, eu leio SdA. Muito melhor do que assistir Faustão, Gugu, e outras porcarias que a Tv exibe."
    Pra mim a obra de tolkien não tem significado nenhum além da influencia sobre os meus eventuais desenhos com guerreiros e outro personagens da idade media.
     
  19. poxa...

    Te faço uma pergunta: Vc ao menos parou para refletir sobre ALGO MAIS que a Obra possa lhe dizer? Ou vc acha que ela só "serve" mesmo como inspirações pra "eventuais desenhos com guerreiros e outros personagens da idade média"?

    É como eu falei no meu outro reply...
    Quem conclui a obra é a pessoa que está lendo...
    Se vc não tentar refletir...pode ser que só encontre diversão mesmo...
    Da mesma forma que uma pessoa que lê várias outras obras de outros autores, podem não achar nada demais por não terem refletido o suficiente...
     
  20. Desde a tentação do mal à amizade, SdA fala de quase todos os grandes temas do homem. A certa altura acusaram Tolkin de ser um escritor "escapista" ou seja q escapava da realidade, Tolkien respondeu q era "escapista" mas como alguem q estando preso quer fugir para a liberdade. O SdA n é uma alegoria ou uma metafora, mas tem dentro os valores, as crenças e a experiencia de Tolkien. Não é moralista, porque n se limita a ensinar virtudes, mas narra aquilo q Tolkien viveu.
     

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