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Uma explicação p/ a criação do mundo e do surgimento de Tom Bombadil

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Almirante Ackbar, 18 Dez 2008.

  1. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Mais um daqueles meus tópicos malucos de qualquer forma fiquem a vontade para criticá-lo ou elogiá-lo.


    A única conclusão podemos fazer sobre Tom Bombadil, é dizer que ele não é o próprio Eru:

    Pág 138 ( SDA - A sociedade do Anel -Volume Único)
    "Tom agora dizia que achava provável que o sol aparecesse no dia seguinte.

    Tom diz a palavra "provável", não é uma exatidão, uma certeza absoluta, ou seja, ele não é Eru, poderia haver a possibilidade dele mentir, mas não faria sentido para um ser divino, isso esta relacionado a conceito sobre o que é um ser divino (é claro, uma definição de conceitos humanos para definir Deus).

    Até Deus precisa seguir certas regras para poder dizer a si mesmo que é Deus:
    1º Deus não pode destruir a sua própria criação
    Se Deus (Eru) é perfeito, então, toda a sua criação é feita de maneira que não há a necessidade de detruí-la, porque Deus não falha, ele não erra. Um bom exemplo é Melkor. A destruição de Melkor por Eru nos faz acreditar que ele é um ditador e o seu maior exemplo de amor só seria uma farsa (o Livre Arbítrio, além disso, nesse caso, Eru estaria mentido).

    "Se não me obedeceres, certamente morreras..."

    Serviríamos a Deus pelo medo e não pelo seu amor ou pelo que Ele é.

    Se quiserem aprofudar mais o assunto é melhor entrar nesse tópico aqui:
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    Na verdade o tópico foi um erro, no post do Deriel vocês entenderão o meu erro em comparar as duas citações de Tolkien.

    2º Deus não pode mentir
    Porque a verdade é uma qualidade pela qual as coisas se apresentam como realmente são, uma representação do que é fiel, a parti do momento em que Deus (Eru) mentir todas as suas palavras, todos os seus ensinamentos podem entrar em conflito com a sua criação.

    "Como sabereis se o que Ele diz é verdade ou não?"

    Se Deus mentir todos os seus fundamentos cai, não vale mais a pena acreditar e todos os seres criado por ele nunca saberão se o que Deus diz é verdade ou não, um bom exemplo é o n° 1, se Deus destruir Melkor Ele estará jogado fora tudo o que ele mesmo é.

    Mas vamos voltar ao Tom e falar sobre a criação do mundo. Em minha opinião a explicação para o surgimento de Tom Bombadil no mundo de Tolkien talvez seja pelo modo como o mundo foi criado.

    Pensem comigo, no mundo cristão quem criou o mundo foi Deus com toda a sua onipresença, onipotência, onisciência. No mundo de Tolkien quem criou o mundo foi Eru (também com toda a sua onipresença, onipotência, onisciência) e os Ainur. Que interessante, não? Quantas vezes discutimos aqui no fórum sobre todos os seres criado por Eru serem incapazes de criar (exemplo: Melkor). Como eu posso confirma isso?

    Pág 7 - Silmarillion:
    "Pois os filhos de Ilúvatar foram concebidos somente por ele; e surgiram com o terceiro tema; eles não estavam no tema que Ilúvatar propusera no início, e nenhum dos Ainur participou de sua criação."

    Mas tenham calma, eu não acho que encontrei uma resposta para o surgimentos dos orcs, até porque o que eu to afirmando aqui, pode ser muito bem contrariado com o trecho em que Auler criar os anões, os anões são criados por Auler mas sem a chama imperecível, ou seja, a "alma", o que os Ainur (Valar) tem permissão de criar é o mundo físico, mas não o "interior de um ser". "E nenhum dos Ainur participou de sua criação", ou seja, não participaram da criação dos filhos de Ilúvatar mas participaram na criação do mundo (Eä) junto com Ilúvatar. Isso me leva a acreditar que no início Eru deu tanto poder aos Ainur (e isso esta bem explicito no Silmarillion) que os Ainur no início dos tempos tinha poder para criar, sem a chama Imperecível.

    Diferente da criação do mundo cristão onde somente Deus teve o trabalho sozinho de criar o Mundo. Eru deu permissão aos Ainur criar o mundo junto com ele, afinal de contas, eles fazia parte dos pensamentos de Eru, um lugar de onde surgi idéia para criar coisas novas (a mente de Eru), ele são partes da "mente" de Eru, talvez seja por isso que ele tenha dado permissão para os Ainur terem participado da criação do mundo. Todos nós sabemos que os Ainur não são seres divinos, todos eles estão sujeitos a falhas, não são seres perfeitos (se fosse, seria o próprio Eru), mas não são. Então, o mundo criado por Eru, poderia esta sujeitos a certas falhas. Tom Bombadil pode ter sido uma falha na criação do mundo, sabemos que ele surgiu antes de tudo, mas não antes dos próprios Valar. Tom nasceu com o mundo, a mãe dele é o mundo.

    Acredito que assim como a criação das árvores Telperion e Laurelin por Yavanna e das Silmarils criada por Fëanor, entre muitas outras, essas "criações" nunca mais poderão ser feitas de novo por que seus criadores que dissiparam poder (como Melkor), do mesmo modo o mundo não pode ser formado de novo pelos Valar, tanto é que na destruição de Númenor quem teve que dar uma mãozinha para mudar o mundo foi Ilúvatar e não os Valar, eles já não tinham mais poder para tal. Esses seres (os Valar) eram capazes de criar montanhas, rios, árvores, animais etc.

    ps.: estavam morrendo saudades da Valinor, sentir muita falta de vocês.
     
    Última edição: 18 Dez 2008
    • Ótimo Ótimo x 5
  2. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Explicação muito convincente (retornou com gás :lol:).
    O texto está muito coerente e bem argumentado. Apenas me resta comentar, no momento, no que tange a questão do Tom, uma passagem logo após essa citada por voce, onde é explicitado a incapacidade de Tom controlar o tempo, e não por falta de vontade, ou questão ética, mas pela plena incapacidade física mesmo. Óbvio que Eru, com toda a sua magnificencia, teria plenas condições de realizar modificações no espaço-tempo, limitado apenas por seus valores morais, éticos, etc.
    Lembrando também da existencia de seres que não fazem parte da ordem dos Ainur (ordem "angelical", e não divina) que desceram à terra, ainda quando era muito jovem, e a habitaram. É possível que Tom seja um desses seres, assim como Barbarvore, Fruta D'ouro, entre outros).

    ps.: Voce já é da casa, estamos muito contentes com seu retorno :D.
     
  3. Menello

    Menello Usuário

    Bem, vc não pode provar que Tom não é Deus por causa dessa frase. Muito menos dizer que ele está mentindo. O mundo foi criado, e tudo funciona numa certa harmonia, ciclos e coisa e tal... Tudo acontece ao natural. Não é Eru que acorda pela manhã e "liga" o sol. Não é ele que faz chover, e por aí vai. Ele não fica apertando botões o dia inteiro para as coisas acontecerem. Eru, ou Deus, não interfere nos acontecimentos do mundo. Acho que seria normal ele apenas prever as condições climáticas. (nossa, Tom fazendo previsão do tempo hehehehe). E outra, ele poderia optar por falar não diretamente. Com Jesus fazia com os apóstolos. Ele não falava afirmando nada. Falava através de parabolas e tal.

    Acho que esse argumento não serve para a sua análise.
     
    Última edição: 18 Dez 2008
  4. Falcão Branco

    Falcão Branco Sacrifiquei um

    Hum. Acho que Tom seria um tipo de efeito colateral da criação do mundo. Gosto da ideia de que ele seria um tipo de personificação do espírito da natureza, como a Fruta D'ouro e a Mulher do lago. Mas Eru ele não é, não teria sentido (Por menor sentido que Tom faça.).
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  5. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Lord, em um caso vc talvez tenha se enganado, pois Barbarvore é um ser criado pela imaginação de Yavanna, como uma proteção para seus seres que nao podem se defender... Então ele não é um ser da classe angelical...
     
  6. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Obrigado pela opinião, mas eu preciso esclarecer algumas coisas

    Em primeiro lugar: Através de uma frase posso fazer muitas análises, suposições, e confirmações (tanto eu como você).

    Em segundo lugar: Eu não confirmei com veemência sobre Tom está mentido, eu precisavar análisar Eru (Deus) para poder entender o que eu queria dizer.

    Em Terceiro lugar: onde eu to dizendo que Deus controla o mundo com se fosse um cotrole remoto?

    Quarto lugar: Jesus falava em parábolas, porque era a maneira mais fácil de compreender a VERDADE, E sim, Jesus confirmava tudo o que dizia, ou os seus ensinamento não teria sentido (tenha fé e creia, "como posso ensinar sem confirmar", não faz sentido).
     
  7. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Ha uma possibilidade de tudo o que eu disse ser sem fundamento se:

    A tradução do Sil. estiver errada ou se Christopher Tolkien publicado errado, como fez com a estória de Fingon.
     
  8. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Gostei muito do texto!! Está muito bem construpido e, como o Lord Treville disse, coerente e com bons argumentos! Tom Bombadil é um dos maiores (se não o maior) mistério de Tolkien! Eu, como conheço muito das teorias sobre seu ser, gosto muito de ler posts deste tipo, com teorias sobre sua origem! Parabéns Almirante Ackbar e bem-vindo de volta!
     
  9. Fuinithil Draug

    Fuinithil Draug Astrônomo amador

    Muito bom texto! :D
    Está de parabéns!
    Bom, se Tom não é Deus, talvez Yavanna tenha o criado visando um protetor das florestas.
    Mas, concordo mais com essa idéia.
    De fato, Bombadil continua sendo um grande mistério de Tolkien.
     
  10. servo de Eru

    servo de Eru Chuck Norris passa vergonha

    o texto está muito bom
    é uma teoria aceitável mas não significa que é correta
    gostei muito dela
    então é bem provável que beorn também seja um efeito colateral da criação de Arda
     
  11. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Há algum tempo escrevi uma visão diferente da Chama, da Criação e do possível papel de Bombadil. Vejam:

     
  12. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Putz eu nunca, nem por um momento, achei que Tom fosse Eru.
    E ainda acho meio errado se alguém achar que tem provas que ele seja. Provas que eu digo e citar passagens e etc e fazer links com possíveis conclusões.

    já achei que ele fosse muita coisa. Mas Eru não!
     
  13. Eów Dernhelm

    Eów Dernhelm Amigável mesmo sendo um...

    Gostei muito do texto, realmente é algo qeu nos leva a pensar. Essa teoria que o Tom possa ter sido "um efeito colateral" da criação de Ëa é interessante, mas eu penso que talvez Tom tenha sido um pensamento de um dos Ainur. Talvez ele possa ter surgido intencionalmente da mente de qualquer um deles.

    Realmente Tom vai ser semrpe um mistério.
     
  14. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Sua teoria é muitíssimo interessante também, Haran Alkarin.
     
  15. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Quando disse "ordem angelical" me referi aos Ainur.

    EDIT: A teoria do Haran também está assaz fundamentada. Muito boa mesmo.
    Mas é isso aí, a realidade é que sem essa dose de subjetividade, de fundamentar teorias com citações e passagens, de outras obras inclusive, o fórum morre. Mas como o Menegroth disse, sem fechar as idéias, sempre deixar em aberto aquilo que não está explícito.
     
    Última edição: 18 Dez 2008
  16. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Ackbar, parabéns pelo excelente post. Gostaria de comentar algumas das passagens do seu primeiro post. Sei que elas não são idéias centrais da sua argumentação, mas quem sabe assim eu contribuo de algum modo.

    Concordo com você que Tom não seja Eru. Tanta coisa já foi dita neste sentido que creio não haver mais propósito em insistir nisso. Entretanto, discordo de algumas coisas que você diz aqui. Em resumo, você diz neste trecho que (1) Deus não pode destruir a própria criação pois, se ele é perfeito, faria a criação de uma maneira tal que ela não necessitasse de ser destruída, pois ele preveria tudo o que poderia dar de errado com ela e contornaria estes contratempos. Você ainda diz que (2) Deus não pode mentir, pois se ele assim fizesse, poria em xeque toda a sua "autoridade". Quer dizer, como um indivíduo que alega ser (ou que nós enxergamos como) perfeito pode dizer algo que destoe da verdade? Isso seria negar toda a sua essência de perfeição.

    Mas eu lhe respondo com uma idéia. As suas duas afirmações têm como idéia central a perfeição de Deus. Contudo, não podemos nos esquecer que nós, seres da criação, não somos perfeitos. Junte com a idéia de imperfeição do homem a ilusão que temos de que a parte da Criação Divina que conhecemos é tudo o que existe, e você tem uma grande falácia. Essa falácia é o fato de acreditarmos que, por exemplo, se Eru destrói Melkor, eru o fez porque errou nos "cálculos", ou seja, que ele cometeu um erro. Mas tanto a possibilidade de Deus ter que destruir a sua obra (1) quanto o fato de Deus mentir (2) não implicam, necessariamente, a imperfeição de Deus. Pode ser que Deus tenha previsto e planejado a necessidade de fazer as suas criaturas suportarem tanto a destruição de parte da Criação quanto a mentira vinda de Deus, como uma forma de atingir o objetivo que Deus tem. Em outras palavras, aquilo que nos parece ser o apocalipse, a própria ruína de Deus, faria parte do "show" deste (ou parte do show que ele criou e do qual nós participamos).

    O que eu quero dizer é que, ao contrário do que costumamos pensar, pode ser que todas as desgraças e coisas ruins que nos acontecem ocorrem porque DEVEM acontecer, e não porque Deus não deu conta de nos manter a salvos. No caso da Terra-média, uma desgraça tão grande quanto o tormento que Morgoth impôs aos povos seria de fato uma imensa cagada de Eru, se não tivesse sido prevista por ele. Então, a hipótese que eu levanto aqui, é de que tudo, desde a dissonância de Melkor na Ainulindalë até a destruição do Um Anel tivesse sido programada por Eru como uma forma de fazer os habitantes de Arda passarem por situações que seriam necessárias, de algum modo, para a sua vida. Se não fosse assim, porque Eru teria deixado Melkor cantar de modo diferente de todos os Ainur, se isso implicaria em grandes desastres quando Eä fosse criada? Se Melkor não estava sob controle de Eru durante a canção, então Eru não pode ser considerado todo-poderoso, característica indispensável a todo deus que se preze. Por outro lado, se Melkor estava sob controle de Eru e este deixou que aquele cantasse do jeito que quisesse, então foi porque julgou que aquilo seria bom ou útil de alguma forma.
     
  17. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Beleza, é sempre bom ter alguém que discorde de nossas idéias, isso nos faz refletir o que dizemos ou falamos.

    Concordo, de certa forma todos nós devemos ou deveriamos ter um pouco de agnostismo. Conceituar Deus é impossível. É por isso que eu disse que defeni Deus com conceitos humanos, e concordo que não seja uma fonte confiável.

    Avastgard, Deus é onipotente, ele pode (se quiser) destruir Melkor quando bem entender, mas para nós, seria algo imcompreensivel. O apocalipse não é o fim, é um forma de julgamento. Você tocou num termo complicado, isso implicar falar sobre o livre-arbítrio (odeio falar sobre isso), Deus não pode detruir a sua criação (Melkor) porque ele nos deu o livre-arbítrio, você é livre para escolher o que quiser, caso contrario, não somos livres, temos que obedece-lo ou seremos destruído.

    O que você esta dizendo é que o destino existe, e somos "programado" a passar por certas sintuações. Não gosto muito da palavra destino isso me faz lembra que não tenho escolha nos meus atos. No mundo é necessários certas regras, como no mundo cristão, o pecado e a santidade, quem é pecador sofre com os seus atos, e quem é santo é feliz com seus atos, você é livre para escolher (mas os cristianismo distorceu tanto os ensinos de Jesus que não acredito em nenhuma dessas 3 religiões que se baseia na Bíblia). Para que nós tivessemos um compreensão do que Deus queria para nós era necessário TEMPO, para mostrar a todos nós que Melkor não tinha justificativa em sua rebelião, como eu já disse uma vez, tempo em muita das vezes é o melhor remédio.

    Ninguém faz o que quer e o que bem entender na hora em que quer, nem Deus, a não ser que ele não se importe conosco, até ele precisa seguir uma certa administração (feita por ele mesmo) para ele proprio se organizar ou tudo vira uma doideira (mais uma vez estou fazendo a merda de conceituar Deus).
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    Quando eu me referi que Tom Bombadil não era Eru, foi porque eu vi num dos inumeros tópicos criados em que perguntam quem é o Tom, vi dois ou três post dizendo que Tom era Eru, eu eu queria pelo menos acabar com essa idéia de que ele seja o próprio Eru.
     
    Última edição: 18 Dez 2008
  18. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Tolkien diz explicitamente que Tom não é Eru. Procurei mas não achei o número - embora tenha achado a informação de que é de 1954.
     
  19. Tilion

    Tilion Administrador

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    Carta 181, de janeiro ou fevereiro de 1956:

     
  20. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    na minha opinião, Tom é um Maiar, assim como Fruta D'Ouro.

    se pensarmos, o Anel não o afetou (Não li as aventuras de Tom Bombadill, por isso me baseio apenas no SdA e no Sil.) e o Anel foi feito por Sauron, um Maiar, servo de Morgoth (Melkor). Acredito que ele seja mesmo uma Maiar, talvez com um poder superior ao de Sauron (pelo menos na época da Forja dos Anéis de Poder). é Possível que fosse um servo de Yavanna, um protetor das florestas, já que no Sil. diz que ela criara algo assim.
    e os Maiar estão em Arda desde a sua criação, assim como os Valar, e é claro Tom.

    e Fruta D'Ouro, no SdA mesmo, diz que ela tinha um "brilho" bem similar ao brilho que fez Thingl se apaixonar também por uma Maiar (foi mal, não lembro o nome dela >.<")

    mas, essa é apenas a minha opinião.
     

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