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Um véu de separação entre o Leste e Oeste

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elrond, 7 Mar 2009.

  1. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Boa noite a todos!

    Este é meu primeiro tópico e gostaria de ler o que vocês pensam a respeito dos extremos de Arda, espeficamente entre o Leste e o Oeste.

    Tendo em vista todo o contexto em Arda, podemos compreender o Oeste como o hemisfério da esperança, um lugar de paz, regozijo, alegria, descanso, um mundo voltado para uma vida eterna, fruto de bons feitos entre os agentes que aí habitavam e/ou habitam.

    A outra questão é referente ao hemisfério oriental, onde em muitos casos, quando lemos o Silmarillion ou o Senhor dos Anéis ou o Hobbit dá aquele entendimento de que o Leste é a região das sombras, do medo, dos povos bárbaros.

    Ao Oeste Aman, terra da dádiva, ao Leste a Terra média, o continente dos mortais e dos seres malígnos, como exemplo Melkor, Sauron, orcs, e outros seres funestos.

    Existe uma correlação entre os extremos de Arda com os extremos de nosso mundo real, onde uma junção de fatos culturais culminou com essa separação, os povos do Leste são bárbaros e tudo de ruim provém do Leste. O próprio Gandalf nunca fora o para o Leste, ao contrário dos maiar que falharam, bem como Sauron, quando se estabeleceu nas terras do Leste, além dos Espectros do Anel...

    Como e/ou porque Tolkien quis repetir muitas das nossas realidades tanto do passado quanto da atualidade no tocante aos eventos de Arda?

    Porque ou como vocês entendem o motivo pelo qual Tolkien não fez uma inversão dos extremos, onde o Oeste seria uma dimensão que emanava o mal e o Leste (Terra do Sol Nascente) o mundo da paz, esperança, da imortalidade e do crescimento "espiritual"?

    Obrigado!
     
    Última edição: 7 Mar 2009
    • Ótimo Ótimo x 2
  2. EduardLopes

    EduardLopes Usuário

    Ótimo topíco,mais minha opínião não acho que Tolkien alguma veis tenha colocado essa separação que só no oeste seja amor,paz e alegria e no leste só reina o mal,alguns pontos do leste tambem existe o bem;o problema é que o mal se instalou em uma parte do leste e o destruio para a tristeza de arda;infelismente não saberemos se aquela terra tera cura algun dia...
     
  3. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Méritos do Professor! Devemos lembrar que o fato de existir algum tipo de Maldade naquelas regiões a Leste da Terra-média deve-se ao ódio direcionado de Melkor para aquele local; pois foi em Cuiviénen e Hildórien que os Eruhíni eldar e atani, os Filhos de Eru, despertaram.

    E por inveja-los, Melkor voltou todo seu rancor para destruir completamente o berço de antepassados élficos e humanos. Todos os atos de Morgoth são diabólicamente traçados para que tudo se tranforme em dor e separação. Não foi por acaso que ele derrubou Illuin e Ormal, as Lamparinas dos Valar; com a queda da Lamparina do norte, o lago de Cuiviénen e Hildorien foram varridos de Arda. Nunca mais elfos e homens poderão retornar para o local de seu nascimento.
     
  4. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    Bom, podemos falar do Leste e do Oeste com relação à Arda e com relação somente à Terra-média. Sendo a questão do Leste da Terra-média um pouco mais abrangente em relação a comparações com o nosso mundo real, então resolvi criar uma teoria provável para entendermos o motivo do Leste ser a região das sombras e do mau agouro em O Senhor dos Anéis.


    Poderíamos pegar por analogia o Leste do nosso mundo real. Mas não há muitas variáveis, pois, o Leste na época de Tolkien tinha como o mal em potencial somente a Alemanha e a Itália.


    Vejamos, apesar da estória da mitologia sobre a Terra-média ter sido esboçada um pouco antes da Segunda Guerra, quando Tolkien começou, de fato, a criar a trilogia Senhor dos Anéis, estava praticamente mergulhado dentro dos horrores do nazismo e do fascismo que vinha do Leste. E quem ficava a Leste da Inglaterra? Simplesmente Alemanha e Itália, duas grandes inimigas na Segunda Guerra Mundial.


    Claro que essa observação carece de análises mais amplas e metódicas; no entanto, a julgar pelo fato de que a União Soviética era aliada dos ingleses naquela época (apesar da Inglaterra ir contra o comunismo), podemos dizer que, caso houve uma influência política do mundo real nas obras de Tolkien, e não apenas uma questão maniqueísta imaginária, podemos colocar como possível a idéia de que Tolkien seguiu suas convicções anti-nazistas e anti-fascistas (as duas vertentes opostas àquilo que Tolkien defendia), e, assim, TALVEZ, tenha criado Mordor e boa parte do Leste da Terra-média influenciado pelas “sombras” que Hitler e Mussolini ameaçavam impor sobre os aliados, principalmente a Inglaterra, pela aproximação geográfica e, tbm, pela própria história de contendas entre esses países.


    Se o Leste da Terra-média teve mesmo a ver com o do nosso mundo (pois sabemos que Tolkien pegou como inspiração aspectos culturais, religiosos e mesmo políticos do Velho Continente para introduzi-los em sua mitologia de forma a dar consistência e substância e fazer parecer exatamente aquilo que ele queria, algo palpável e que parecesse real), então, numa primeira observação, fica claro que o maior perigo com o qual a Inglaterra e Tolkien tinham de enfrentar, era o chamado “Pacto de Ferro” entre Alemanha e Itália (firmada em 1939).

    A partir daquele pacto principalmente, o medo e a preocupação acentuaram-se. Tolkien provavelmente estava tão apegado ao drama do contexto da Guerra (já no desenrolar da Guerra Civil Espanhola) , que não tinha como fugir do assunto e deixar de retratar na obra certos aspectos como amizade, lealdade, coragem, perseverança, esperança etc, que foram valores vividos por ele de forma intensa desde sua participação na Primeira Guerra. Do lado oposto aos valores de Tolkien, temos tudo aquilo que ia de encontro ao que ele acreditava : ideais que ameaçam a liberdade e a paz ; esses ideais norteavam o conflito-mor do período, e não apenas a política era dominada pela preocupação com esses ideais, mas todos os aspectos da sociedade como um todo. Esses ideais davam contorno e substância ao Terror de forma bruta, a sombra que esticava seus braços em todas as direções e engolia os mais fracos: nazismo e fascismo.


    Se houve, de fato, uma influência do mundo real ao criar o Leste como sendo um lugar perigoso, deve-se sobretudo às maiores ameaças REAIS da época e não, por exemplo, ao comunismo da União Soviética, que tinha estabelecido um pacto de ajuda mútua com a Inglaterra e não era nem de longe uma ameaça, uma grande sombra como a Alemanha nazista e a Itália Fascista.


    Mas não há provas para afirmarmos nada que nos faça crer de forma contundente nessa idéia. É uma das hipóteses, mas que para mim parece consistente.
     
    Última edição: 8 Mar 2009
  5. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Eu não me sinto seguro em comparar os orientais e sulistas ao Eixo do totalitarismo. Muito pelo contrário. Se houve uma fonte de inspiração para a criação da obra do Professor, e certamente ela existe, creio que teria sido a Idade Média, principalmente. E também o seria neste aspecto.

    Durante a Idade Média, ocorreram uma série de fatores na Ásia que levaram destruição à Europa. O primeiro foi a expansão dos hunos, que em um último momento empurrou os povos bárbaros germânicos para dentro das fronteiras do Império Romano enfraquecido. Estas invasões por fim levaram à queda do outrora glorioso império, com a invasão dos lombardos e o saque de Roma.

    O segundo momento foi a invasão dos Mongóis, iniciada por Gengis Khân e continuadas por seu filho. Estes dominaram grandes porções da Ásia, chegando mesmo a derrubar a dinastia governante na China. Os mongóis também avançaram Europa adentro, e combateram os povos dali ferozmente, sendo derrotados apenas em uma batalha chave (acho que) nas fronteiras com a França.

    Alguém aí lembra da comparação que Tolkien faz dos orcs com o povo mongol, que os ingleses tanto odeiam? Isso tem uma razão de ser, e sem dúvida nenhuma estes invasores vindos do leste distante são muito semelhantes em todos os aspectos aos Orientais, os hunos e bárbaros germânicos sendo parecidos com o povo que veio para Beleriand tardiamente, depois da Dagor Bragolach, e viviam no início em termos de paz com os Edain e os Eldar, mas por fim auxiliaram na queda dos grandes impérios "civilizados" do oeste; e os orientais, variags, Carroceiros e derivados vindos de Rhûn e Khand são bem similares aos invasores mongóis da Alta Idade Média.

    Outra fonte interessante para o temor que vinha do sul são os muçulmanos. No início da Idade Média, os mouros vindos da África dominaram quase toda a península Ibérica, que manteve-se em seu poder ao longo de um grande período. Além disso, invasores turcos freqüentemente adentravam a Europa em saques e ataques aos germanos e francos. Os haradrim são, portanto, a versão da TM dos sarracenos, turcos e mouros.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    O poder de Melkor era grande no leste até que ele foi desafiado em Beleriand e arredores e teve que deixar servos pouco astutos no leste para trás após a chegada dos pais dos homens. Depois disso ele precisou de suas forças pra se garantir e não conheço notícias de que tenha mandado servos chave para essas regiões. Provavelmente a maioria das terras permaneceu assombrada por criaturas que fugiam das guerras. Imagino que as primeiras terras a ficarem limpas dessas criaturas foram as terras aliadas de Gondor após a guerra do Anel. Provavelmente por isso Gandalf não ia para o leste nem para o sul pois por lá os povos iam dar conta de defender suas terras e também os elfos deviam ser mais selvagens e rebeldes ao chamado...
     
  7. Veänis

    Veänis Lempe ou Sleestak?

    Danilo, aonde que se acham essas comparações de Tolkien? Ao longo de toda obra ou em alguma específica?
     
  8. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Bem amigos, não acredito que possa haver relação entre o Leste e o Oeste da Terra Média e alguns países do mundo moderno. Não posso concordar com Roy Batty! Quem leu A Sociedade do Anel começando pelo prólogo, lendo as palavras do próprio Professor Tolkien vai se lembrar do seguinte texto:

    E por aí o Professor continua refutando veementemente qualquer relação entre a Terra Média e a(s) Guerra(s) que existiam no nosso mundo ou países supostamente malvados ou radicais ou intolerantes ou ditatoriais.

    O Professor diz categoricamente que desgosta de alegorias em todas suas manifestações e assim o é desde que se tornara um adulto perspicaz o suficiente para detectar sua presença. Ele diz preferir histórias aplicáveis à experiência do leitor.

    Desculpem-me, mas refuto totalmente qualquer tentativa de relação da obra de Tolkien com nosso mundo moderno.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  9. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Eu entendi seu ponto de vista, mas é possível fazer uma correlação de Arda com nosso mundo real, uma vez que o próprio Tolkien já disse isso, em uma obra a respeito de sua biografia.

    Por exemplo, fazer estudos correlacionando a história, a geografia, a literatura e etc. Transpor tais fatos das obras à nossa realidade é possível, e inclusive já existem até teses de doutorado que trabalha justamente esses temas:mrgreen:
     
  10. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Sem dúvidas, Lagduf! Na minha opinião a obra de Tolkien é mitológica e conta a criação do mundo, de nosso mundo moderno! Acredito que Tolkien fez o que tantas culturas fizeram: contar uma história de como os povos chegaram ao mundo.

    Entretanto dizer que a Guerra do Anel é uma alegoria da 2ª Guerra ou que acontecimentos do livro refletem ou representam coisas que aconteceram na realidade eu acho perigoso...
     
  11. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Agora eu entendi sua colocação (eu espero:lol:)....

    Você quer dizer quando se trata a Segunda Guerra Mundial como uma total e aberta comparação (estrita) com a Guerra do Anel? Num status quo em si não? :think:
     
  12. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Hey, só uma dica. Leiam a introdução de SdA e verão que Tolkien desmente essas comparações com a WWII, porque parece-me que estão fazendo confusão, se é que entendi o que queres dizer, Lagduf :P

    Ah, sim, uma humilde dica: é statu quo, e não status, pois status refere-se a um estado isolado.
     
  13. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Foi o que eu disse lá em cima Ondon. Na verdade não é na introdução, mas sim no Prólogo. Mesmo assim, valeu a dica!

    Eita! Eu também sempre usei Status Quo... Mas acho que é por influência do nome da banda hehehehe
     
  14. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    O Danilo está certissimo. Tolkien ambienta sua mitologia na Idade Média, e nunca nos seculos XIX/XX. A visão empregada na mitologia é a eurocentrica, onde a sabedoria e a razao estao no continente europeu. Logo, todos os povos a sul e leste da Europa, por este prisma, sao integrados por barbaros (desprovidos de sabedoria/razao/cultura).
    Vale ressaltar que esta não é necessariamente a visao do Professor sobre a realidade em que viveu, mas, sim, sua visao historica da realidade da Idade Media.
     

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