Um ser poderia ser realmente destruído?

[Almirante Ackbar]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

'Cês piram né?

Falando sério, uma coisa adicional a ser levada em conta quando da análise de um texto de Tolkien é o momento ou ciclo em que ela foi escrita. A produção de Tolkien não é linear e incremental, ou seja, ele não foi constantemente aprimorando e incrementando o legendarium. Na verdade ele trabalha com surtos criativos onde ele praticamente reescrevia tudo que já havia escrito - e havia espaço de anos entre cada ciclo.

Ou seja, às vezes existem diferenças irreconciliáveis, umas das quais inclui a segunda profecia de mandos, que pertence a um ciclo diferente da história com a qual vocês estão comparando.

É... eu sei, é frustrante a falta de consistência. Mas temos sorte de poder ter acesso a esse tipo de informação através dos HoME

De fato, é muito danosa às discussões da Obra a utilização de textos não-revisados ou até mesmo não-reescritos, pois eles pertencem a uma época onde o enfoque de Tolkien ao escrever poderia ser outro. Tolkien voltou atrás em várias de suas decisões, como, por exemplo, na decisão de que os Valar poderiam gerar filhos, ideia que ele negou posteriormente.

Mas não creio que Melkor pudesse "morrer", no sentido de deixar de ter consciência. Como parte fundamental do espírito de Arda, ele sempre estará lá, uma mácula (ou não) no seio do mundo. Eu particulamente acredito na inocência de Melkor, mas isso não é assunto para este tópico.

Abraços.

Desculpem a minha enorme ignorância. Mas que levam as pessoas a terem um interpretação de alguns texto de forma errada... Como esse tópico, criado por mim.

Mas se nós decretarmos que a ama de Melkor é imortal e que não pode ser destruída vamos voltar aquele velho dilema de que Eru (Deus) não é onipotente pois não "pode" (ou não quer) destruir a referida alma. Ou estou escrevendo bobagem?

Tiberius, eu penso de maneira diferente. Vou citar a Bíblia:

Caminhando Jesus, viu um homem cego de nascença.
E os dicipulos perguntaram: Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?
Respondeu Jesus: Nem ele pecou, nem seus pais; foi para que se manisfestem nele as obras de Deus (João 9.1-3)

Tiberius, eu sei que você já entendeu o que eu quero dizer, mas pode haver pessoas que não entenderam, então, vou citar outras trechos:

"... ninguém pode alterar a música contra minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou." (Silm. Eru - pag 6)

"Assim seja! Custosas lhe serão essas canções e serão, entretanto, uma boa aquisição. Pois o preço não poderia ser outro. Assim, exatamente como Eru nos falou, uma beleza ainda não concebida chegará a Eä, e ainda terá sido bom que o mal tenha existido." (Silm. Manwë - pag 116)

Nada, absolutamente nada, sai do controle de Eru, ele é perfeito, e no final, todos compreenderão o "proposito da criação".

Meu amigo Tiberius, Eru não pode destruir Melkor (isso não quer dizer que ele não tenha capacidade) e se destruisse, eu diria: Eru é injusto, pediu algo a criatura que ela não podia cumprir e só porque ela não aceita as condições impostas, irá destruí-la.

Essa acusação tem implicações universais porque está colocando o caráter divino em julgamento diante de todos os seres criados. Os Valar que não cederam ao engano de Melkor continuariam servindo a Eru por amor ou por medo de serem destruídos? Por que Eru não acabou com Melkor logo que ele se rebelou?

Primeiro, se Eru o fizesse, ficaria para sempre, na mente dos Valar, a dúvida de que talvez Melkor tivesse dito a verdade.

Segundo, o serviço de muitos Valar a partir daquele momento poderia ser motivado pelo medo:
"Se não servi, também posso morre."

Eru precisa de TEMPO para que todo o Eä entendesse por si só que Melkor não tinha razão na sua rebelião. Em muitas circunstâncias da vida, o tempo é o melhor remédio.

 

[Aldamar]

Re: Um ser, poderia ser realmente destruido?

Desculpem a minha enorme ignorância. Mas que levam as pessoas a terem um interpretação de alguns texto de forma errada... Como esse tópico, criado por mim.

Que nada, olhando agora meu post pareceu meio rude, mas ele foi apenas meio apressado. Eu só queria dizer que é bom tentarmos diferenciar os diferentes "momentos" de Tolkien, o que é até mesmo muito interessante para observar a evolução do pensamento dele nas Obras.

Mas sobre o assunto do tópico, vou falar alguma palavras em defesa de Melkor. Como você já citou, Fingon, Eru clamava que ninguém poderia fazer algo que já não estivesse previsto por ele, e no final seria apenas um intrumento de sua vontade. Pois bem, vendo desse ângulo, torna-se evidente que Melkor JAMAIS teve escolha de ser ou não a voz dissonante. Eru sabia o que ele se tornaria no momento em que deu-lhe a vida. Agora pense: seria justo tirar a vida de seu filho simplesmente porque ele cumpriu seu destino?

O livre-arbítrio em Tolkien é uma coisa complicada, pois há trechos que defendem fortemente a vidência do futuro (como esse que você citou).

Abraços.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Ele talvez não seria destruido,pois faz parte do universo,e também devemos lembrar de Sauron,talvez seu fim fosse como o dele,ou seja,uma forma maléfica sem nenhum poder.

Eu concordo com você,ele estava apenas cumprindo o seu dstino.

 

[Húrin]

WoW

Incrível!! Grandes argumentos para um grande assunto!!

Incrivel a reação dos fãs quando se fala de Melkor! É seempre muito interessante ler as opiniões a respeito dele!

Mas enfim, Tolkien mudou muitas vezes sua opinião a respeito de "vários" personagens, digamos que até menores, do que Melkor. E isso é coisa comum a todos quando se está escrevendo. Eu mesmo me atrapalho com tanta idéia e rumos que surgem até mesmo quando vou postar por aquí.
Agora imaginem-se escrevendo uma estória para o Silma? Não vou nem falar de SdA, que o Professor passou tanto tempo para terminar.

Mais uma vez, parabéns pelas opiniões!

 

[Elring]

Não. Melkor não terá Redenção nenhuma pois nunca se arrependeu do que fez. Ele não é anjo caído ou coisa parecida. O fim do Vala se dará pela mão daquele que foi o mais injustiçado, Túrin, filho de Húrin. O fato de não ter sido Fëanor o escolhido se deve pelo mesmo motivo que levou Morgoth a derrocada: não se arrependeu por nada do que fez. Bem diferente de Turambar que era levado a cometer atos funestos inconsciente da maldição imposta pelo Senhor do Escuro à seu pai.

No mais, não tem sentido discutir o fim de algo intangível como o fëar de todos os seres. Se não, por que a Chama de onde Eru deu existência a sua criação se chamaria Imperecível?

 

[Lórien Leaf]

O fim do Vala se dará pela mão daquele que foi o mais injustiçado, Túrin, filho de Húrin.

Desculpe, mas fiquei curiosa

Como seria este fim de Melkor? Seria através de um luta?

Quem estaria com Melkor? Os orcs? Outras criaturas? Quais?

Melkor sabe que Túrim vai lutar com ele no final de todas as coisas?

 

[Morgomir]

Provavelmente seria uma luta mesmo, e acho que sem orcs pois seria uma luta de proporções enormes e eles nem teriam espaço, isso ao meu ver.

E duvido muito que Melkor tenha conhecimento dessa batalha, visto que a profecia foi feita depois que ele foi atirado no Vazio.

 

[Húrin]

Não. Melkor não terá Redenção nenhuma pois nunca se arrependeu do que fez. Ele não é anjo caído ou coisa parecida. O fim do Vala se dará pela mão daquele que foi o mais injustiçado, Túrin, filho de Húrin. O fato de não ter sido Fëanor o escolhido se deve pelo mesmo motivo que levou Morgoth a derrocada: não se arrependeu por nada do que fez. Bem diferente de Turambar que era levado a cometer atos funestos inconsciente da maldição imposta pelo Senhor do Escuro à seu pai.

No mais, não tem sentido discutir o fim de algo intangível como o fëar de todos os seres. Se não, por que a Chama de onde Eru deu existência a sua criação se chamaria Imperecível?

Entendia a escolha de Túrin de forma diferente. Não havia pensado dessa forma que você citou. Mas é interessante, onde você leu a respeito? Ou foi você mesmo quem chegou a essa conclusão??

Provavelmente seria uma luta mesmo, e acho que sem orcs pois seria uma luta de proporções enormes e eles nem teriam espaço, isso ao meu ver.

E duvido muito que Melkor tenha conhecimento dessa batalha, visto que a profecia foi feita depois que ele foi atirado no Vazio.

Desculpe, mas fiquei curiosa

-Como seria este fim de Melkor? Seria através de um luta?
-Quem estaria com Melkor? Os orcs? Outras criaturas? Quais?
-Melkor sabe que Túrim vai lutar com ele no final de todas as coisas?

1- Lê-se que será uma grande batalha e o lado Escuro combaterá contra o da Luz.
2-Melkor convocaria, após escapar do Vazio, seus seguidores, Sauron e Nazgûl, Dragões, Balrogs, Ungoliant e afins! Do lado dos Valar, os númenórianos, Fëanor e os elfos de Mandos, Homens das Casas Amigas e entre estes, Túrin Turambar. Fëanor reforjaria Gurthang e Túrin usaria sua espada no golpe final contra Morgoth...
3-Como o Morgomir diz em seu post, acho que não. Melkor estava muito preocupado com o seu Tema e não prestava atenção à outras coisas. Não sei responder quando surgiu a Profecia, se na Música ou depois dela...



Edite: Eis o link da Profecia => Dagor Dagorath

 

[Haran]

Eu não acho que Melkor seria destruído no final, afinal de contas isso seria como se os desígnios de Eru tivessem falhado com ele. Como se Eru tivesse simplesmente o usado e descartado, privando-o de usufruir da Arda Curada - coisa que até seres como Eöl, Ar-Pharazon, Gollum, Sauron e Saruman fariam*. Creio que no final Melkor poderia encontrar redenção, afinal em essência era como Manwë.

*Se bem que, não sei se todos estariam de fato em Arda Curada (algum escrito de Tolkien dá detalhes sobre isso?). Poderia acontecer uma espécie de julgamento final, o que estaria de acordo com a mitologia católica, onde Tolkien baseava-se. Assim humanos e Melkor incluso poderiam não usufruir da Nova Arda, se bem que não gosto, particularmente, desse tipo de pensamento.

 

[Elring]

Desculpe, mas fiquei curiosa

Como seria este fim de Melkor? Seria através de um luta?

Quem estaria com Melkor? Os orcs? Outras criaturas? Quais?

Melkor sabe que Túrim vai lutar com ele no final de todas as coisas?

Sim, Ayanna! Melkor levará o "Finish Him!" de Túrin. Mas ante disso, o Vala já tinha levado mais uma sova de Tulkas e Fionwë (ou Ëonwë, dependendo do texto). Então, o filho de Húrin foi lá e...zap! Adeus corpo físico.

Só de imaginar a cena meu sorriso vai até as orelhas? A cara de Melkor diante dos pés de um atani que lhe dará o golpe final... isso não tem preço!

Entendia a escolha de Túrin de forma diferente. Não havia pensado dessa forma que você citou. Mas é interessante, onde você leu a respeito? Ou foi você mesmo quem chegou a essa conclusão??

Um pouco de leitura e de interpretação. Já que Túrin foi o escolhido, fui descartando os outros candidados como Tuor por ter sido equiparado aos eldar e Húrin; só pelo fato de não ter temido os olhos e o escárnio do outrora mais poderoso dos Ainur já não precisava demonstrar mais bravura.

Eu não acho que Melkor seria destruído no final, afinal de contas isso seria como se os desígnios de Eru tivessem falhado com ele. Como se Eru tivesse simplesmente o usado e descartado, privando-o de usufruir da Arda Curada - coisa que até seres como Eöl, Ar-Pharazon, Gollum, Sauron e Saruman fariam*. Creio que no final Melkor poderia encontrar redenção, afinal em essência era como Manwë.

*Se bem que, não sei se todos estariam de fato em Arda Curada (algum escrito de Tolkien dá detalhes sobre isso?). Poderia acontecer uma espécie de julgamento final, o que estaria de acordo com a mitologia católica, onde Tolkien baseava-se. Assim humanos e Melkor incluso poderiam não usufruir da Nova Arda, se bem que não gosto, particularmente, desse tipo de pensamento.

A única passagem sobre que faz alguma referência à Arda Curada é a que diz que no final, Eru lhes concederá a Chama Imperecível. Agora, quem serão os contemplados é outra história...

 

[Húrin]

Um pouco de leitura e de interpretação. Já que Túrin foi o escolhido, fui descartando os outros candidados como Tuor por ter sido equiparado aos eldar e Húrin; só pelo fato de não ter temido os olhos e o escárnio do outrora mais poderoso dos Ainur já não precisava demonstrar mais bravura.

Interessante... Realmente, foi a única vez que lí de um homem não temer Morgoth. Bem lembrado.
Mas Fëanor foi o único elfo que impôs medo em Morgoth, quando esse em frente à fortaleza do elfo, tentou enganá-lo. Outros elfos o combateram e enfrentaram, mas impôr medo, somente Fëanor.
Ou estarei equivocado??

 

[Éomer]

Mas como já foi dito essa versão que o professor escreveu, de que seria Turin que destruiria Melkor, faz parte dos escritos mais antigos e foi abandonada conforme o Legendarium foi sendo desenvolvido. Se o professor pudesse ter continuado a sua obra provavelmente Melkor teria alcançado a redenção e participado da reconstrução de Arda.

 

[Duilin]

Mas e sobre a destruição de um ser?
Ela poderia acontecer e virar só matéria do "vazio"?

 

[Elring]

Interessante... Realmente, foi a única vez que lí de um homem não temer Morgoth. Bem lembrado.
Mas Fëanor foi o único elfo que impôs medo em Morgoth, quando esse em frente à fortaleza do elfo, tentou enganá-lo. Outros elfos o combateram e enfrentaram, mas impôr medo, somente Fëanor.
Ou estarei equivocado??

Está certíssimo, Mathan. Fëanor não temia Melkor, nem os demais Ainur e nenhum elfo. Aliás, ele não temia ninguém! Era o elfo mais sem noção a nascer em Arda. E quanto à meter medo em Morgoth... esse feito não era exclusividade do filho de Finwë. A esposa de Manwë, Varda o fazia escorrer a urnia perna abaixo; a maia Arien lhe dava calafrios; Tulkas nem preciso dizer nada e Ungoliant quase o devorou. Da parte dos eldar, Turgon lhe dava uma "coisa ruim" ao passar por ele em Valinor e Fingolfin; que, para não passar por cagão diante de suas tropas em Angband, saiu de lá de dentro e peitou o noldo.

Mas e sobre a destruição de um ser?
Ela poderia acontecer e virar só matéria do "vazio"?

Fala de espírito e tudo? Aí já entropia, o tudo voltando para o nada, o que existe deixando de existir etc. É filosofia até a Dagor Dagorath.

 

[Lord Khamûl]

Melkor levará o "Finish Him!" de Túrin. Mas ante disso, o Vala já tinha levado mais uma sova de Tulkas e Fionwë (ou Ëonwë, dependendo do texto). Então, o filho de Húrin foi lá e...zap! Adeus corpo físico. Só de imaginar a cena meu sorriso vai até as orelhas? A cara de Melkor diante dos pés de um atani que lhe dará o golpe final... isso não tem preço!

Caramba!!!!

Esses dias estou meio voando igual cabeça de vento...

Mas onde que está escrito isso mesmo?

 

[Elring]

Caramba!!!!

Esses dias estou meio voando igual cabeça de vento...

Mas onde que está escrito isso mesmo?

O link do texto para a Dagor Dagorath está acima. Em ponto algum do texto é dito que Turambar o enfrentará de igual para igual. Partindo do pressuposto de que foram Tulkas e Ëonwë que estavam na vanguarda do ataque à Melkor, acredito que Túrin tenha aproveitado um vacilo do Vala e enterrado Gurthang no peito do Senhor do Escuro (segundo o que está dito no texto). A outra parte do meu post foi só uma viagem mental.

 

[saphira trilena]

Eu também acredito na inocência dele, por isso não deveria ser, ou poderia, ser destruído, acho que talvez houvesse uma transformação nele, tipo assim, deixasse de ser o que é para ser outra coisa, sei lá , seria como uma lei da natureza, nada se perde
ou se cria, mas se transforma....

 

[Haran]

Para responder a pergunta do tópico teríamos que recorrer ao o que é exatamente a alma. Eru diz que inspirou os ainur com a Chama Imperecível, o que indica que eles não são apenas constituídos da Chama (que, na minha opinião, seria um constituinte de toda e qualquer existência). Creio que os ainur, por si só, são uma manifestação do pensamento de Eru, vindo a existir plenamente quando Eru os inspira com a Chama. A chama é o que dá existência a qualquer ser, sendo que tal ser só existe anteriormente num nível de idéia (Platão?), que se caracteriza pela presença da alma. Eru é uno, com a chama, embora tenha naturezas distintas (algo que lembra a Trindade), mas é capaz de dar existência aos seres com algo que é parte de si, o que justifica sua onisciência, onipotência e onipresença.

Como os ainur existem na combinação da Chama com a idéia de Eru, duvido que possam ser destruídos, pois Eru não muda de idéia, tudo que está em sua mente é eterno, afinal ele é atemporal. Eru pode até dispersar ao máximo a chama constituinte no ser, mas creio que num nível ideal ele ainda permaneça.

 

[Éomer]

Tem um tópico que complementaria muito bem esse daqui (aliás parabéns pro Fingon), se chama "Há redenção para Melkor". Acho que valeria a pena ressuscitá-lo:

http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=45674

 

[Lord Treville]

O fato de Eru ser perfeito é muito claro pra mim.. a perfeição em um ser sugere que ele tem poderes e capacidades inimagináveis por qualquer ser imperfeito (nós por exemplo)..
Coisas imagináveis, claro, estão ao seu alcance sempre e do modo que desejar.. logo, aceitando que Eru é um ser perfeito, é possível que um ser pudesse ser destruido.. isso ficaria a critério de Eru..

Ele poderia fazer com que suas criações, e qualquer uma delas, deixassem de existir (melkor por exemplo)..
A questão é se ele desejaria ou nao fazer tal coisa.. por ser perfeito, ele não precisaria consultar ninguem para tomar tal decisão..

A segunda profecia de Mandos não revela nenhuma decisão de Eru com relação a Melkor..
É possível Melkor ter sido enviado para algum lugar, sem a chance de redenção, como tbm é possível ele ter simplesmente deixado de existir, por vontade de Eru..

Na minha opinião, claro..