Um orc e um elfo

[Tarim]

As pessoas mortais só entram na terra de Valinor se estiverem acompanhadas de um Elfo certo???Mas se for assim, um orc poderia entrar em Valinor se estivesse com um????

 

[Pandatur]

A entrada de mortais não é permitida. Frodo, Sam, Bilbo e Gimli foram excessões. Os três primeiros por terem portado o Anel, e o segundo pela grande reverência a Galadriel.
Não tem essa de "Olha, estou com meu amiguinho Elfo, então posso entrar".

 

[Arnostalion ¥]

Segundo alguns contos para Tuor foi permitida a entrada em Aman, mas dizem que ele foi incluido entre os Eldar, o mesmo vale para Eärendil.

 

[Aldamar]

Era uma grande honra entrar nas Terras Imortais. E ainda assim Frodo, Bilbo e cia. nunca chegaram de fato a Valinor, eles ficaram em Tol Eressëa. Eärendil pôde entrar por ter escolhido o destino élfico, assim como Elrond.

 

[nana]

e tem como invadir Valinor? por exemplo, um orc hehehe

 

[Aldamar]

Não, ninguém poderia chegar a Valinor sem a permissão dos Valar, pois as Terras Imortais foram retiradas dos círculos do mundo. Seria algo como se elas fossem um "céu", você não pode encontrá-lo a não ser que Deus queira.

 

[Haran]

Não acho que seja bem assim, Aldamar. Após a queda de Númenor, as Terras Imortais foram retiradas dos Círculos do Mundo, porém, quem soubesse a rota plana e tivesse condições de passar por ela (se não me engano, havia barcos especiais élficos para isso), poderia chegar a Aman. Ou seja, se um humano mal intencionado tivesse como um guia um elfo ou pelo menos as informações necessárias para chegar na rota (o que é praticamente impossível) e tivesse as condições necessárias, poderia passar sim, mesmo sem a permissão dos valar. Ao menos que os valar fizessem algo para impedi-los, como encarregar Ossë de naufragar os barcos. É um raciocínio no mínimo estranho, mas faz sentido se analisarmos todas as evidências.

 

[Turgon]

Eu acredito que eles não conseguiriam chegar até Valinor mesmo sabendo do "caminho". Ninguém na Terra-média teria habilidade de criar um barco que pudesse chegar até lá, depois da partida de Cirdan. E se mesmo assim tentasse creio que não chegariam realmente a alcançar as terras imortais.

 

[Shantideva]

Nem um homem mortal conseguiria chegar lá sem a permissão dos Valar, quem abre a rota e fecha são os próprios Valar, esse negocio de humanos irem para lá por "acaso" ou mesmo guiados é sem sentido. Se fosse a questão só dos elfos sabarem o caminho, na época em que estava exilados, poderiam muito bem terem voltado para lá...e olha que alguns tentaram...

 

[Haran]

A meu ver, quando eles estavam exilados é uma coisa, após a queda de Númenor é outra, sendo que entre essas duas épocas Aman ficou aberta fisicamente a todos (tanto é que os numenorianos conseguem chegar lá). Quando estavam exilados, sim, era questão de abrir e fechar mesmo. Já quando Aman saiu dos Círculos do Mundo é uma outra situação. Bastava saber a trilha e ter condições para passar (os barcos élficos), e apenas Círdan os tinha. Alias, alguém poderia confirmar se há, de fato, algum barco especial para ir a Aman? Por que, se fosse assim, seria certeza que Legolas e Gimli não chegaram a Aman... Eu achava que bastando ser elfo seria possível chegar lá (com ou sem acompanhante), como se eles tivessem uma bússola natural: eles saberiam, por instinto, como chegar lá. Porém, há esse ponto dos barcos, que gostaria que alguém confirmasse com um trecho da obra, se for possível. Olhando no último parágrafo do Akallabêth, é bem essa idéia que se passa: ao alcançar uma espécie de trilha oculta, o barco "voa" (literalmente), saindo dos Círculos do Mundo e indo a Aman. Não é preciso permissão nem barcos especiais. Em um dos HoME, há um relato de um marinheiro que alcança Aman e lá sabe das histórias contidas n'O Silmarillion, e é assim que essas histórias veio parar em nossas mãos. Claro, não sei se a história foi passada pra frente ou dispensada por Tolkien. Até no parágrafo que citei, é dito que havia lendas a respeito.

 

[Shantideva]

É..pode ser...mas acho que o sistema de "radar" dos valar deveria saber de todos que se aproximassem de Aman...os Valar poderiam assim permitir ou proibir que esses viajantes adentrassem na terra abençoada....pode ser assim tb não?

 

[Níniel_Nienor]

Eu acho q mesmo q vinhesse a acontecer de um elfo ser idiota e querer entrar lá com um orc, nenhum dos valar iriam permitir isso.

 

[Aldamar]

Haran, eu ainda sustento que não seria possível chegar lá sem o consetimento dos Valar. Pense assim: as Terras Imortais foram criadas por Tolkien aproximadamente como o "céu" para os cristãos, se não me engano. Logo para chegar em Valinor o barco teria de atravessar a rota plana, pois como Arda era curva, se ele seguissem uma rota plana ele seguiria pela tangente da circunferência, saindo da água e alcançando as Terras Imortais.

 

[Haran]

Para mim os salões externos estão mais para céu cristão do que Aman, mas sim, obviamente os barcos teriam que atravessar a rota plana. A questão é se mortais poderiam passar caso conhecessem a rota e tivessem os barcos (apesar de que, nesse ponto dos barcos especiais, eu ainda tenho dúvidas). Talvez apenas elfos sabiam, por "instinto" natural, onde a rota estava. Talvez (sem certeza) essa informação não poderia ser passada para um mortal. Mas, se pudesse, ou se o mortal tivesse um guia assim como Gimli supostamente teve, ele poderia sim chega a Aman. Não deve haver uma barragem natural, a menos que os valar pessoalmente ou através de algum ainu (como Ossë) ficassem sabendo do ocorrido e impedissem o humano passar, também pessoalmente ou através de um ainu.

 

[Aldamar]

Mas tipo, essa rota existe mas não existe, sabe? Se uma pessoa sem o consentimento dos Valar passar, ela só irá dar a volta, para sair pela tangente eu acredito que necessite de autorização, mas daí eu já não tenho certeza.

Sobre os barcos, pode ser que haja alguma relação, ou talvez apenas haja a coincidência de que os barcos élficos normalmente recebem permissão. Por exemplo: se um barco dos corsários tentasse achar a rota plana, ele não conseguiria não por causa de seu barco, mas porquê eles não são bem-vindos. É isso que eu acho que tá mais ou menos certo.

 

[Proview]

Não tou acompanhado a conversa desde do início, nem li todos os posts, mas só p/ esquentar o tema.

Um navegante inglês chamado Eriol (também chamado Aelfwine) conseguiu chegar em Aman "por acidente". E ele escreveu muito do que seria os HoME e parte do Silma se não me engano.

Agora se ele teve ou não consetimento dos valar eu não sei dizer ao certo.

 

[Tilion]

Aí há uma mistura de fases conceituais diferentes do Silmarillion, Proview. Tolkien posteriormente abandonou a história de Aelfwine junto com a idéia de criar uma "mitologia" para a Inglaterra, de modo que essa história não pode ser equiparada com a que temos no Silmarillion publicado que, por bem ou por mal (dada sua forma incompleta), constitui boa parte da visão tardia do Professor sobre o legendário (que na época em que a história de Aelfwine ainda "existia" possuía coisas BEM diferentes, como Túrin tornando-se Vala, apenas para citar uma do Book of Lost Tales).

Apenas para esclarecer: Aelfwine não "escreveu" partes do Silmarillion - ele as leu e ouviu em Tol Eressëa (nunca chegou a Aman) e depois traduziu para o anglo-saxão (sua língua materna), basicamente o mesmo papel que teve o próprio Tolkien com o "Livro Vermelho".

 

[Almalas Guizá]

foi permitida a entrada deles porque els faziam parte de algo que estava acabado... um novo mundo estava ali... o mundo dos homens e eles diretamente estavam ligados a fim disso... o anel! todas as outras raças que ali ficaram com exceção dos homens... iriam sucumbir com o tempo
abraço

 

[Prímula Cachopardo]

A entrada de mortais não é permitida. Frodo, Sam, Bilbo e Gimli foram excessões. Os três primeiros por terem portado o Anel, e o segundo pela grande reverência a Galadriel.
Não tem essa de "Olha, estou com meu amiguinho Elfo, então posso entrar".

concordo, lembrando que qual elfo seria amigo de um orc???

 

[Turgon]

concordo, lembrando que qual elfo seria amigo de um orc???

Maeglin, aquele traidor de Gondolin. :angry: