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Um novo Senhor do Escuro

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Pam EQA, 19 Ago 2008.

  1. Pam EQA

    Pam EQA Usuário

    Lendo o tópico
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    um questionamento me veio...

    N'O Senhor dos Anéis é dito que se o Um não for destruído, sendo usado para destruir seu próprio criador, irremediavelmente um novo Senhor do Escuro surgiria, provavelmente ainda mais forte. Porém a questão é que o poder de Sauron não é revelado de forma direta ou completa, de forma brilhante Tolkien foi construindo uma idéia desse poder a cada trecho da obra.

    Fico pensando, tendo em vista essa grandiosidade imensa do vilão e lembrando que o Um contém uma parte dele próprio, seria possível que um outro indivíduo pudesse controlar o Um? Como isso poderia ser possível já que o próprio Anel demonstrava "vontade" de chegar ao seu senhor? Não seria mais provável que o Anel enganasse e traísse qualquer outro que tentasse controlá-lo?
     
    Última edição: 19 Ago 2008
  2. Deriel

    Deriel Administrador

    Força de Vontade, basicamente. O novo Dark Lord teria que ter uma estatura tal que pudesse controlar o Um Anel, sobrepujar sua vontade à vontade - quase animal - do Um Anel.

    Por isso mesmo que é dito que poucos poderiam de fato controlar o Um Anel e que a maioria seria controlada por ele, de alguma forma.
     
  3. Fringway

    Fringway Andarilho do Norte (187)

    Exatamente o que disse o Deriel. E digo mais, para alguém poder vencer o Sauron teria que ser alguém mais forte ou pelo menos superior a ele. Uma pessoa com essas características provavelmente poderia controlar facilmente o Um, já que ele foi criado pelo Sauron e essa pessoa conseguiu destruir o Dark Lord.
     
  4. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Edit: corrigi algumas coisas depois do esclarecimento do Deriel, mas no fim este post precisaria ser totalmente reescrito pois traz uma visão apenas parcial dos fatos.

    Cara, esse é um dos assuntos mais legais da obra e confesso que já conversei e discuti um monte sobre isso, tanto aqui nesse fórum quanto em outros lugares. Vou dar minha opinião mesmo sabendo que ela não é necessariamente a verdade, apesar de coerente.

    Só Eru é perfeito, todos os demais seres eram passíveis de falhas e estavam sujeitos ao mal, inclusive sujeitos a praticar o mal, mesmo que de maneira não intencional. A grande artimanha de Sauron foi usar desse mal latente (não necessariamente presente) em cada ser como agente catalisador da ação do Um.

    Alguém com intuito de usar o Um de maneira egoísta já estaria a meio caminho de ser subjugado pelo seu poder, pois justamente aí está a força do anel: se aproveitar da ganância, da arrogância, da soberba e etc de quem tentasse usá-lo.

    Boromir, que desejava o anel para derrotar Sauron, carregou algum sentimento ruim dentro de si. Talvez tenha vislumbrado a possibilidade de ser aclamado Rei de Gondor se pusesse fim a Sauron, estaria almejando algo que não era seu por direito. Ou pelo fato de já estar castigado e cansado pela guerra, não duvido que em seu coração a morte de Sauron por suas mãos remetesse a um sentimento de vingança (inevitável).

    Um Vala, em tese forte o suficiente para derrotar Sauron sozinho não precisaria do Anel, provavelmente não veria serventia alguma no Anel, poderia facilmente destruir o Anel ou usá-lo como bem intendesse pois o anel nada novo tem a lhe oferecer.

    Tom Bombadil, perfeitamente satisfeito com a vida que levava, provavelmente não sofreria qualquer efeito do Anel (como não aparentou sofrer). Independente dele ser mais ou menos poderoso que Sauron, isso não vem realmente ao caso nesta análise, simplesmente desdenha o anel pois não vê nenhuma aplicação dele na vida que leva e pretende continuar levando. Novamente o Anel não tem nada a lhe oferecer, mas aqui num exemplo de inoperância do anel e não propriamente um subjugo.

    Um hobbit como Bilbo ou Frodo sofreram de um efeito bem mais brando e lento do anel, podendo eventualmente usá-lo sem que fossem imediatamente dominados como Isildur o foi. Bilbo inclusive conseguiu deixar o Um para trás antes de paritr, com a ajuda de Gandalf é verdade, mas nenhum outro conseguiu fazer isso antes. E aqui é importante lembrar que ele deixou tudo para trás: fortuna, casa e tudo mais numa espécie de aposentadoria em Valfenda, onde finalmente ele acreditava que o anel não lhe teria nenhuma serventia.

    No fim, quem poderia vencer o Anel ou já era mais forte que Sauron ou simplesmente estava livre da cobiça pelo que o anel poderia oferecer. Em ambos os casos o Anel não seria usado. Arrisco dizer que qualquer um que desejasse o anel, visto os exemplos citados, seria necessariamente subjugado. Assim não é exagero dizer que Sauron era o único Senhor do Anéis.
     
    Última edição: 20 Ago 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  5. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Garanto que o Vilya deu um ótima resposta, mas infelizmente não a li ainda. Mas não se preocupe, lerei assim que tiver tempo.

    Mas então...

    Sauron era o ser mais poderoso na TM naquele momento. Nenhum Istari teria poder para controlar o Anel. Qualquer um ali acabaria sendo controlado pelo Um e acabaria por servir aos propósitos de Sauron.

    Acho que acima de Sauron, somente os Valar. E estes, com certeza seriam capazes de controlar o Um Anel.
     
  6. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Ótimo tópico!
    Me fez pensar sobre isso:

    Nem Saruman teria poder para controlá-lo? Sendo tão sábio, ele sabia que não era capaz?
    Se Gandalf e Galadriel tivessem ficado com o Um, quando Frodo o ofereceu a eles, mesmo eles, não teriam poder para dominá-lo? Não seriam candidatos, os três, a novos Senhores do Escuro? Sempre achei que corria esse risco.
     
  7. gorgol

    gorgol Não sou mesmo um

    exactamente, na sociedade o gandalf diz a frodo qe se usasse o anel ele teria poderes inimaginaveis, assim como galadriel! mesmo qe o um so reconhece sauron como o seu senhor, ele nao poderia ser controlado por eles - gandalf, galadriel e saruman? ou iria corrompelos?:think:
     
  8. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Como o próprio Gandalf diz, se ele usasse o Anel, seria com a melhor das intenções, mas o Um Anel só gera o Mal. E o próprio Gandalf acabaria fazendo o mal sem perceber. Acabaria por se tornar um novo Senhor do Escuro pensando que estava trabalhando para o bem.

    O mesmo diz Galadriel, que ela seria não um Senhor do Escura, mas uma senhora. E não escura, mas branca e terrível. O verdadeiro sginificado dessa frase dela pode passar despercebido: ela estaria trocando a "cor" e o gênero, mas no fim acabaria sendo a mesma coisa que o Senhor do Escuro em si.

    E Saruman, mesmo sendo sábio, enfiou naquela cabeça de girico dele que ele era capaz de controlar o Um, após passar séculos estudando as tradições dos Anéis de Poder? Não! De posse do Palantir, ele foi induzido por Sauron a pensar dessa forma. No fim das contas, mesmo sem perceber, Saruman estava sendo apenas um peão nas mãos de Sauron.

    Como eu disse antes, ninguém na TM era capaz de controlar o Um. Os únicos que podiam já haviam abandonado a TM há milhares de anos à mercê da Sombra: os Valar.
     
  9. lonnewolf

    lonnewolf Humano de Ponente

    Eu vou seguir a linha de pensamento do Vilya e do Snaga. Essa passagem citada pelo Snaga sobre a Galadriel tem seu significado reforçado quando a gente lembra que a origem do "mal" de Sauron vem do seu imenso amor pela Terra Média e pelo ódio que tinha por sentir que os Valar a tinham abandonado. Excesso de poder e de vontade não costumam ser uma boa combinação.

    Além de poder, Sauron colocou também, no Um, sua vontade. E aí descamba no que o Vilya escreveu: quem tivesse poder suficiente pra controlá-lo, não teria necessidade.
     
  10. Ulca

    Ulca Usuário

    Obviamente ninguém mais poderia controlar o Um além de Sauron.

    Mas Saruman não seria capaz de criar outro grande anel? Também sendo um Maia, e tendo estudado as tradições dos anéis de poder, Saruman não seria capaz de forjar um anel tão ou mais poderoso que o Um? Tornando-se assim o Senhor do Escuro?
    (Viajei nisso. :roll: )
     
    Última edição: 19 Ago 2008
  11. Deriel

    Deriel Administrador

    Poderiam sim e isso é confirmado pelo próprio Tolkien, tanto dentro da obra, quanto nas Cartas. O Um não era exclusivo de Sauron, e por isso era tão arriscado para ele tê-lo criado - poderia ter dominado muito mais, mas também havia a possibilidade de erro.

    Portanto, senhores, calmaí e voltem para os trilhos.

    É dito que os maiores dentre os sábios poderiam controlar o Um. Galadriel, Saruman, Gandalf... e por extensão possivelmente Elrond e Celeborn.

    Ok, ok, devo maiores explicações. A maior sacada do Um não é o poder de Sauron do mesmo, mas sim o uso que Sauron fez de seu poder, que permitia que, uma vez de posse do Um, poderia fazer algum tipo de uso do Poder Morgothiano impresso na Terra-média.

    Sauron sem o Um não era menor, mas Sauron com o Um era maior por justamente poder utilizar um pouco desse fonte maligna de poder, impressa em Arda por Morgoth. O poder de Sauron só diminuiria com a destruição do Um e, portanto, da grande parte de seu poder que fora impressa no mesmo.

    Qualquer ser de Arda seria mais poderoso com o Um Anel justamente por poder ter acesso a essa fonte de energia externa que Morgoth imbuiu em Arda. Mas com isso, a corrupção. Haveria um novo Senhor do Escuro, possivelmente mais poderoso que Sauron, mas também mais corrupto, mais morgothiano.

    E era essa a tentação. Afinal e oras bolas, porque seres da mesma estatura de Sauron (ou quase) seriam tentados pelo Um? Só porque era o Um? Claro que não. Havia ganhos reais de poder com o mesmo,. Ganhos substanciais
     
    Última edição: 19 Ago 2008
  12. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Resumindo, é apenas lógica... Se alguém fosse capaz de dobrar a vontade de Sauron e do Anél, óbviamente estaria apto a se tornar o novo senhor do escuro já que sua força de vontade seria tremenda e iria utilizar dos beneficios dO Um sem restrições, mas acho isso muito difícil, pois como sabemos as únicas criaturas de veras poderosas naquela época eram alguns senhores élficos, os istari e o Balrog de Moria e ao meu ver nenhum deles seria capaz de sobrepor Sauron mas caso isso viesse a acontecer... sim poderia surgir um novo senhor do escuro.
     
    Última edição: 19 Ago 2008
  13. Arcavius

    Arcavius Ezio Auditore da Firenze

    Acho que os Maiar poderiam controlar o poder do anel, mas não propriamente a maldade nele contida, o que, por extensão, geraria um novo Senhor do Escuro, potencialmente mais prudente e sábio, com o poder do antigo.
    Gandalf se recusou a carregar o fardo de forma tão veemente, que me faz achar que esse era o caso. Afinal, roubar o anel de Bilbo, Frodo ou Sméagol é molezinha. Mas gostaria de ver o corajoso que tomaria o Um de Mithrandir, se este fosse corrompido pela maldade do anel. Certamente, como Sauron não disporia de meios para isso, Mithrandir seria o novo poder maligno de Arda.
    No caso dos elfos, acho que, apesar de relativamente puros e sábios, estão um nível abaixo e não poderiam controlar o Um. Isso se deveria a uma limitação de poder intrínseco à espécie do portador também. Humanos e anões são mais propensos (i.e são mais fracos) à queda que elfos, e estes são mais fracos que os maiar.

    Pegando um gancho no "edit" do post do Deriel, muito bom por sinal, Sauron poderia, de certa forma, controlar o acesso ao poder morgothiano de Arda, de forma que um portador fraco se rendesse à sua vontade e não tivesse plenos poderes do UM. Linkando à opinião acima, os maiar poderiam passar essa restrição de acesso, e dominar plenamente o Um
     
    Última edição: 19 Ago 2008
  14. Deriel

    Deriel Administrador

    Ele não precisaria dobrar a força de vontade de Sauron para dominar o Um. o Um não era Sauron e tinha pouco mais do que uma "vontade animal", não-inteligente.

    Sauron não era o Um e o Um não era Sauron.

    Todos que pudessem dominar o um poderiam se sobrepor a Sauron, utilizando o poder do Um mas não necessariamente em combate direto. Isso
    é importante. Ter o Um não te deixaria mais forte, alto, bonito ou esperto. Ele ter abriria as portas de um poder maior, o poder de Morgoth imbuído na Terra-média.

    Sobre quem poderia dominar o Um, Tolkien afirma que Aragorn estaria ali pelo limite superior, o que nos deixa pelo menos uma dúzia de possíveis candidatos.
     
    Última edição: 19 Ago 2008
  15. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Realmente, o que quis dizer mas me expressei mal é que o candidato deveria primeiramente dobrar a vontade do anél, e depois disso teria de confrontar Sauron dobrando também sua meta de reaver o anél, fora o seu exército formado, o que possivelmente não seria difícil, porquê como o Derial disse, o novo DarkLord teria acesso a um 'novo poder' e de repente poderia trazer orcs para seu lado facilmente e Sauron seria praticamente um refém, tendo de se submeter ou ainda arriscar tudo em uma investida direta, mas acho que Sauron seria mais ardiloso e tramaria algo... :D
     
  16. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Gente, só reforçando algumas linhas do meu primeiro post que eu deixei meio frouxas.

    1- Muito do que está ali, assim como dito no primeiro parágrafo, é interpretação minha, não vejo contradizer nenhum fato e me parece coerente, mas não é necessariamente a verdade dos fatos, já que posso estar errado.

    2- Deriel (vou tentar não ser prolixo), tenho clareza que alguns na Terra-média poderiam usar o Um e inclusive derrotar Sauron após isso. O que não está claro é se quem o "dominasse" não estaria irremediavelmente corrompido, mesmo derrotando Sauron, na verdade teria sucumbido ao que era o Anel e não o dominado verdadeiramente.

    Sauron fez do Anel uma proposta de poder, quem o usasse pensando em ter mais poder do que já possuía teria cedido à proposta e "vendido a alma ao diabo". E mesmo que o usasse sem pensar em nenhum poder novo, se o anel influenciasse de maneira negativa, minimamente que fosse, qualquer dos atos futuros do seu novo dono, não posso concordadar que esse novo dono o tenha dominado por completo.

    O fato de Gandalf, Galadriel ou qualquer outro se tornar o novo Dark Lord é a vitória máxima do Anel e não o contrário.
     
  17. Deriel

    Deriel Administrador

    Vamos pensar um pouco sobre o que é a "corrupção do Um". É um pouco mais do que ser atraído para o lado de Sauron, ou de se tornar servo deste, é se tornar morgothiano, um dos caídos, desejando dominação acima de tudo, embora muitas vezes visualize essa dominação como algo "bom" para os demais.

    Não há uso do Um sem que haja uso dos poderes do Um, que são, basicamente, o controle dos demais Anéis e um certo acesso à energia morgothiana contida em Arda. E é por isso que Sauron com o Um tinha mais poder do que sem ele, mas Sauron seme el não tinha menos poder.

    Então, o portador do Um se tornaria cada vez mais um Senhor do Escuro, assim como Morgoth o era. Dependendo da estatura de cada um seria maior ou menor do que Sauron chegando próximo à estatura de Melkor (no caso de um Vala como Manwë até mesmo superior).
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  18. Pam EQA

    Pam EQA Usuário

    :think:Acho que a questão está mais clara para mim agora...

    Apesar de o Anel conter "parte" de Sauron, uma vez sendo Anel, não "é" mais Sauron, isto é, antes de mais nada é um objeto de poder, em segundo plano vem "de quem foi esse poder".

    Me corrijam se entendi errado...mas é mais simples do que imaginava: o Anel tem poder, se foi feito por Sauron, claro que teria "preferência" por ele, mas ainda assim poderia ser subjugado e utilizado por um outro indivíduo, desde que este fosse suficientemente poderoso para isso.

    Ainda assim, o Um é maldito, sua energia é maldita, por isso sempre haveria um Senhor do Escuro se não fosse destruído.
     
  19. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Meu erro ficou claro agora, não invalida a essência do argumento inicial mas me fez repensar algumas coisas. Eu tendia a não colocar Melkor diretamente relacionado ao Anel, apenas Sauron que teria de maneira indireta se aproveitado de parte do poder corrupto que Melkor legou à Terra-media. Morgoth deixou no mundo irremediáveis máculas que permanecerão como fontes sinistras de maldade até o último dos dias. O Anel é acesso a parte desse poder e qualquer análise que não considere e contradiga esse fato é incompleta e errada.

    A conseqüência que eu ignorava (e inclusive contradisse isso no primeiro post) é que qualquer um estaria sujeito a corrupção, pois a fonte de poder a qual o anel remetia era a de Melkor e não de Sauron. Sendo assim, Valar incluídos aqui, qualquer um usasse o Um poderia se corromper e cair assim como Melkor caiu.
     
    Última edição: 20 Ago 2008

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