Um anel na queda de Númenor

[Heceldamar]

Vai ver que a carta é anterior à versão final do Akallabêth, que acabou por ser publicada no Silmarillion.

Sim. A carta (211) é de 1958. Não faço a minima ideia de quando Tolkien concluiu a versão final da Queda de Númenor; mas na carta ele diz:

"Esta pergunta, e suas implicações, é respondida em "A Queda de Númenor" que ainda não está publicada, mas que não posso fazê-lo agora."

Sobre a carta, alguém pode arranjar ela completa, e de preferência traduzida, para verificarmos ?

Carta 211:

"(...)A rendição pessoal de Sauron foi voluntária e astuciosa (nota 03). Assim ele conseguiu um transporte livre para Númenor, e naturalmente viajava mantendo o Um Anel consigo, em pouco tempo dominou as mentes e vontades da maioria do povo de Númenor (eu pessoalmente não acredito que Ar-Pharazôn soubesse qualquer coisa sobre o Um Anel) os Elfos mantiveram o assunto dos Anéis muito secreto tanto quanto puderam, e de qualquer forma Ar-Pharazôn não estava em comunicação com eles. (...)"

O Sauron não precisava do Um para sobrepujar os númenoreanos, pois era um ainu contra os edain, ou seja, a diferença de poder entre eles era altíssima, principalmente porque não havia combate envolvido.

Pra mim, a intenção do Sauron quando foi pra Númenor era lançar os númenoreanos na guerra contra os Valar, para que todos morressem e, talvez, destruíssem Eldamar ou qualquer outra construção em Aman. E pra isso ele não precisaria do Anel (tanto é que realmente não precisou).

Para um combate, realmente não, mas para a persuação sim. Sauron era um maia com grande poder combativo, não persuativo. Ele nunca poderia com seu poder enganar a grande maioria do povo de Númenor. É por isso que precisava do Anel. Este tinha esse poder persuativo de que Sauron precisava. E como Sauron não vinha para lutar, mas sim para controlar um povo, e isto não pelo poder da força, mas da palavra, vemos que o Anel era essencial para seus planos.

 

[Swanhild]

Esse assunto já foi discutido aqui no Obras, no tópico

Forma física.

Só colocando aqui um pouco de informação que está naquele tópico, a última versão do Akallabêth é contemporânea à Carta. Eu bem que gostaria de pensar que Sauron deixou o Anel na Barad-dûr, mas a verdade é que é mais fácil defender a teoria que está na Carta, por causa da datação desta ser mais precisa, e também porque no Akallabêth o Tolkien pode simplesmente ter sido infeliz nas escolha das palavras que ele usou (pois elas têm um duplo sentido, me parece):

Then he took up again his great Ring in Barad-dûr [...]

Se fosse para dizer o que o Tolkien achava, acho que ele realmente pensava a história com o Sauron levando o Anel consigo para Númenor. Mas (para mim pelo menos) faz mais sentido que ele o tivesse deixado na Barad-dûr.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Quanto a ele ter uma idéia do que ia acontecer, duvido, por dois motivos: primeiro, não todos os Ainur tem o poder da profecia, e segundo (e mais importante) a Queda de Númenor não estava escrita no Destino de Arda, pois foi um ato de Iluvatar, alheio a Ainulidalë e muito além do poder (e desígnios) dos Valar.

Bom, esses dois motivos realmente não são muito sólidos.
Primeiro que Sauron era um Ainu, um Grande Ainu. E como é deixado bem claro no Ainulindalë ele tinha sim algum conhecimento do futuro. O problema é que o futuro esta sempre em movimento e uma coisa pode não acontecer exatamente do jeito que o ainu esperava. Ex.: o destino de Huan.
Segundo que não importa que a Queda de Númenor era um ato de Deus, ela fazia sim parte do destino do mundo. Assim como a criação dos elfos e homens era um ato único de Deus, muito além do poder dos Valar, este ato fazia parte do destino de Arda e estava sim previsto na Música. Os Ainur sabiam que isso iria ocorrer.
Portanto Sauron pode sim ter tido alguma idéia de que aquele povo bélico e poderoso não iria sobreviver por muito tempo. Fosse por dedução lógica ou por previsão da Música mesmo, ele foi para Númenor sabendo que iria triunfar.

Para um combate, realmente não, mas para a persuação sim. Sauron era um maia com grande poder combativo, não persuativo.

Nossa, eu acho que é exatamente o contrário. Sauron sempre foi um trapaceiro, um estrategista, um manipulador, enquanto que um péssimo, um terrível combatente. Afinal ele enganou os Noldor de Eregion (incluindo o neto do próprio Fëanor) com a sua lábia ao passo que perdeu feio no mano a mano contra um elfo e um homem por mais poderosos que eles fossem.

É por isso que eu acho que foi uma bobeira de Tolkien isso, ele acabou por não valorizar a grande característica de um de seus mais trabalhados personagens.

 

[Heceldamar]

]Para um combate, realmente não, mas para a persuação sim. Sauron era um maia com grande poder combativo, não persuativo.

Nossa, eu acho que é exatamente o contrário. Sauron sempre foi um trapaceiro, um estrategista, um manipulador, enquanto que um péssimo, um terrível combatente. Afinal ele enganou os Noldor de Eregion (incluindo o neto do próprio Celebrimbor) com a sua lábia ao passo que perdeu feio no mano a mano contra um elfo e um homem por mais poderosos que eles fossem.

O problema aqui é quem se engana, e como. O povo de Númenor sempre foi fiel ao Valar, e neles acreditavam. Pior, sabiam de seu poder destrutivo. Sauron poderia até os convencer de que os Valar eram seus inimigos, mas nunca poderia iniciar uma guerra com o apoio de Númenor. Todos saberiam que seria suicidio. Sauron não tem esse poder persuativo, ao meu ver. Ele simplesmente levou um povo inteiro ao suicidio! Não acho isso pouco, nem vejo como ele poderia fazer isso sem o Anel.

O caso que você citou é exceção. Os elfos de Eregion eram pressas fáceis, pois ansiavam por aprender a arte da forjadura de grandes anéis. Não foi preciso uma lábia tão grande assim.

 

[Swanhild]

O caso que você citou é exceção. Os elfos de Eregion eram pressas fáceis, pois ansiavam por aprender a arte da forjadura de grandes anéis. Não foi preciso uma lábia tão grande assim.

O desejo de aprender mais era a fraqueza dos elfos de Eregion. O desejo de viver mais - cultivado durante mil anos - era a fraqueza dos numenoreanos. Os dois casos me parecem bastante semelhantes.

 

[Radaga £]

Bom, esses dois motivos realmente não são muito sólidos.
Primeiro que Sauron era um Ainu, um Grande Ainu. E como é deixado bem claro no Ainulindalë ele tinha sim algum conhecimento do futuro. O problema é que o futuro esta sempre em movimento e uma coisa pode não acontecer exatamente do jeito que o ainu esperava. Ex.: o destino de Huan.
Segundo que não importa que a Queda de Númenor era um ato de Deus, ela fazia sim parte do destino do mundo. Assim como a criação dos elfos e homens era um ato único de Deus, muito além do poder dos Valar, este ato fazia parte do destino de Arda e estava sim previsto na Música. Os Ainur sabiam que isso iria ocorrer.

Calminha, vamos como Jack, o estripador: por partes.

Onde, na ainulindalë, está dito que Sauron tinha conhecimento sobre o futuro? Sauron era um Maia, não um Vala, não era um grande Ainur, mesmo se fosse o mais poderoso dos Maiar (não era, Árien, por exemplo, era tão poderosa que foi confiado a ela o fruto de Laurelin, pois ela não temia Morgoth.

Falando em Morgoth, creio que confundes Sauron com seu superior, esse sim, sabia dos destinos de Arda, e se rebelou contra eles.

A Queda de Númenor não está em nenhum lugar da Canção original, foi uma modificação do mundo, feita por Iluvatar, não constava, de modo algum, no plano original, portanto, ninguém poderia prever o que aconteceria. ele pode ter deduzido que usaria o orgulho dos Edain para os derrubar, e mesmo manipular seus medos, mas ter certeza, por ter predito algo, jamais.

Os homens e os Elfos estavam previstos desde o começo no Tema de Ilúvatar, sua vinda era esperada. O meteoro que destruiu Númenor, não.

Sauron era terrível em batalha, capaz de assumir várias formas, e ofereceu combate mesmo ao Cão de Caça de Valinor, na Balada de Beren e Lúthien. Ele só se revela um estrategista durante a Segunda era, e a confecção dos anéis do poder. Ele precisava do Anel, pois grande parte de seu poder estava preso a ele, assim como morgoth, espalhou sua essência sobre Beleriand para controla-la, Sauron fez o mesmo com o Um Anel, enfraquecendo-se, para ganhar controle maior sobre um objetivo específico. Ele não se separaria de seu poder, para ir como prisioneiro de um povo poderoso. Ele tinha que ter à mão todos os recursos que precisava.

Por sinal, o neto de Feanor foi justamente o único (junto com Galadriel, que já o conhecia de priscas eras) a quem ele não enganou.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Onde, na ainulindalë, está dito que Sauron tinha conhecimento sobre o futuro?

Em nenhum lugar é dito isso. Mas sim, é deixado muito claro para o bom entendedor: "E muitas outras palavras disse Ilúvatar aos Ainur naquele momento; e, em virtude da lembrança de suas palavras e do conhecimento que cada um tinha da música que ele próprio criara, os Ainur sabem muito do que foi, do que é e do que será, e deixam de ver poucas coisas." - O Silmarillion - Ainulindalë, pg 6.

Sauron era um Maia, não um Vala, não era um grande Ainur, mesmo se fosse o mais poderoso dos Maiar (não era, Árien, por exemplo, era tão poderosa que foi confiado a ela o fruto de Laurelin, pois ela não temia Morgoth.

Opinião sua, particularmente eu acho Sauron o 16º ainu mais poderoso (em sua concepção original), acima de Eönwë, Uinen, Ossë e Melian. Então, acho que pode-se dizer que ele era um grande ainu sim.

A Queda de Númenor não está em nenhum lugar da Canção original, foi uma modificação do mundo, feita por Iluvatar, não constava, de modo algum, no plano original, portanto, ninguém poderia prever o que aconteceria.

Os homens e os Elfos estavam previstos desde o começo no Tema de Ilúvatar, sua vinda era esperada. O meteoro que destruiu Númenor, não.

"Mas algumas coisas há que eles não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselho; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado;[...] E assim foi que, enquanto essa visão do Mundo lhes era apresentada, os ainur viram que ela continha coisas que eles não haviam imaginado. E, com admiração, viram a chegada dos Filhos de Ilúvatar" - O Silmarillion - Ainulindalë, pg 7.

A criação dos elfos e dos homens somente foi mostrada aos Ainur na Visão da Música, junto com muitas outras coisas. Então, a Visão da Música é a somatória do trabalho dos ainur e o Plano de Ilúvatar para a criação. Era o destino do mundo. Muitas coisas que existiam na Visão não foram criadas pelos ainur, mesmo assim eles viram aquelas coisas como deixa muito bem explicado esse trecho do Ainulindalë. Então não importa que a queda de Númenor, ou o arredondamento do mundo, ou a partida dos elfos não estava descrita na canção (aliás nada estava descrito na canção já que a canção eram somente sons e ruídos), essas coisas os Ainur podem muito bem ter visto na Visão da Música que Eru Ilúvatar mostrou a eles antes de dizer Ëa!. Por isso que: "[...]os Ainur sabem muito do que foi, do que é e do que será, e deixam de ver poucas coisas."

Entretanto, é importante ter em mente que os Ainur não sabiam do futuro, mas sim do destino do mundo. É muito diferente. O futuro está sempre em modificação, agora o destino é imutável. Por isso que é possível sim que Sauron soubesse do destino de Númenor através da Visão da Música, entretanto ele não sabia com precisão o "como". Do mesmo jeito que os Ainur sabiam da chegada dos elfos embora não sabiam com precisão o "como", nem o "onde" ou o "quando".

 

[Décimo]

Ok, acho que já chegamos à conclusão de que era talvez mais seguro Sauron ter deixado o Anel em Barad-Dûr, ou nesses túneis que ele conhecia, mas é facto da obra que ele levou o Anel consigo para Numenor. E de qualquer maneira, não era tão perigoso ele levar o Anel para Numenor: Al-Pharazôn não sabia nada, muito provávelmente, sobre a história dos anéis, portanto se visse que Sauron tinha um Anel no dedo provávelmente nem ligava, pois os elfos manteram essa história secreta, principalmente de Al-Pharazôn, que se soubesse que aquele objecto er4a tão poderoso, ficaria completamente "apanhado" por ele, tirá-lo-ia a Sauron, e como era provável que o Anel o dominasse com o tempo, acabaria tudo muito pior do que veio a acabar; e se os elfos vissem, ou tenham realmente visto Sauron prisioneiro de Al-Pharazôn e com o Anel no dedo, o que poderiam fazer? Pedir cortesmente a Al-Pharazôn que lhes desse aquele objectozinho insignificante do seu prisioneiro? Ou atacar as hostes do rei Numenoriano com o intuito de chegar a Sauron e cortar-lhe o Anel? A única parte realmente perigosa foi quando Numenor foi destruída, aí foi quando o Anel realmente correu perigo. Mas acsabou por não lhe acontecer nada, e Sauron nunca correu realmente, com excepção do afundamento da ilha, risco de perder o Anel. Eu sei que era mais seguro deixá-lo na Terra-Média, mas também não era grande risco levá-lo para Numenor.

 

[Heceldamar]

O caso que você citou é exceção. Os elfos de Eregion eram pressas fáceis, pois ansiavam por aprender a arte da forjadura de grandes anéis. Não foi preciso uma lábia tão grande assim.

O desejo de aprender mais era a fraqueza dos elfos de Eregion. O desejo de viver mais - cultivado durante mil anos - era a fraqueza dos numenoreanos. Os dois casos me parecem bastante semelhantes.

A diferença são os obstáculos que os dois enfrentaram para chegar naquilo que desejavam. Os elfos de Eregion não precisaram fazer nada nem enfrentar ninguém para aprender com Sauron. Ele, por seu bel-prazer, lhes ensinou.

Já com os numenoreanos foi diferente. Sauron pregava a guerra contra os Valar. Por mais que eles desejassem a imortalidade e odiassem os Poderes, sabiam do poder destrutivo destes. Como já tinha dito anteriormente, Sauron levou a maioria de um povo ao completo suicidio. Neste ponto, os dois casos são totalmente diferentes, e o poder necessário para enganar cada uma das partes também.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Já com os numenoreanos foi diferente. Sauron pregava a guerra contra os Valar. Por mais que eles desejassem a imortalidade e odiassem os Poderes, sabiam do poder destrutivo destes. Como já tinha dito anteriormente, Sauron levou a maioria de um povo ao completo suicidio. Neste ponto, os dois casos são totalmente diferentes, e o poder necessário para enganar cada uma das partes também.

Às vezes as pessoas mais comuns são capazes de cometer as maiores atrocidades quando sob a influência de uma figura de autoridade. Adolf Hitler foi capaz de fazer com que uma nação inteira acreditasse ser de fato superior aos outros povos do mundo e apoiassem a sua campanha para dominação global. Soldados alemães cometiam atos de crueldade desumana com os prisioneiros tão somente pelo fato de que eles recebiam ordens de fazer exatamente isso. Mas por isso nós dizemos que Hitler mantinha o povo alemão sob algum tipo de domínio maléfico mental?? Não, simplesmente dizemos que as pessoas podem ser levadas ao mal caminho, seja uma pessoa, seja uma nação inteira, mesmo elas não sendo más de verdade. Basta apenas alguém com capacidade para fazer isso, seja um tirano populista como Hitler seja uma entidade angelical superiora como Sauron.