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Um anel na queda de Númenor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Haran Alkarin, 18 Ago 2004.

  1. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Olá pessoal, tudo bom?
    Sabemos que Sauron criou o Um anel e aconteceu toda aquela história relatada em "Dos Anéis do Poder e da Terceira Era", que todos conhecemos. Logo após ele foi capturado por Ar-Pharazôn e foi levado a Númenor. Lá, corrompeu [quase] todo aquele povo, causando a destruição da cidade por Iluvatar, que a afundou.
    Pois bem, se Sauron perdeu seu corpo com o Um, como ele recuperou este, perdendo realmente apenas da Guerra da Ultima Aliança?
     
  2. Proview

    Proview Go

    Se eu não me engano Sauron não leva o Um...
    Ele deixa em Barad-Dur.

    Mas parece que no Silmarillion diz que Sauron levou e nos apêndices de SdA diz que ele deixou (ou seria o inverso :o?: , nossa eu tou confuco).

    De qualquer forma a versão que pus logo no começo é a que eu acredito, por ser mais concisa.

    Eu vou dar uma olhada no Akalabeth e nos apendices, qualquer coisa eu posto novamente.
     
  3. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Estive a fazer uma pesquisa rápida e não é dito nada sobre isso. É difícil dizer o que é certo, pois eu não acredito uqe Sauron se separa-se do seu Anel, mas se assim fosse ele teria ficado sem ele a quando da destruoção de Númenor. É difícil de dizer.
     
  4. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Acho que seria inutil ele levar o anel a não ser que ele desse um dos nove para Ar-Pharazon. E o rei não precisava de anel para ser corrompido pois as palavras de Sauron já foram suficientes.
    Pela logica eu acredito que Sauron tenha deixado o Um na Terra Media !!
     
  5. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu estava pesquisando na internet, e achei isso:
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    Esse texto procede? Caso o trecho da carta for verdadeiro, acho que procede que Sauron levou o anel a Númenor.
    Eu, por exemplo, discordo que Sauron deixaria o anel em Mordor, desprotegido dessa forma. Não teria motivo para isso: ele não imaginava que Númenor ia afundar, e conseqüentemente iria perder seu corpo. Isso foi uma surpresa total, fato que está bem claro em O Silmarillion. Aliais, se ele não levou o anel, por quais razões Tolkien explica como Sauron recuperou o anel em Númenor em umas das suas cartas (se o trecho for verdadeiro)?
     
  6. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sim, o texto da carta procede. Sauron levou de fato, segundo Tolkien, o Um Anel para Númenor e de fato o carregou na forma espiritual de volta para a Terra-Média.
    Pessoalmente eu acho que isso foi uma bobeira de Tolkien. Teria sido muito mais lógico e correto Sauron deixar o seu Um Anel em algum cofre ou coisa que fosse em algum lugar nas profundezas de sua fortaleza em Mordor do que levar a coisa para o coração do reino dos seres humanos, o povo mais facilmente corrompível por aquele poder. Os númenorianos sabiam do Um Anel, sabiam o que ele representava, se eles tivessem tirado ele de Sauron teria sido seu fim pois a coisa teria ido, junto com a ilha, para as profundezas do mar, fora do alcance de Sauron.
    E o Maia não precisava do poder de seu Um para corromper as mentes dos númenorianos, visto que ele não ficava mais fraco sem o Anel segundo Tolkien. Ele poderia muito facilmente usar o seu poder natural para fazer suas maldades, como o fez com a maioria dos Noldor de Eregion.
     
  7. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Verdade!
    Mas Sauron, sendo como é, nem poderia pensar em ficar longe de seu Unzinho!
    Não diria bobeira de Tolkien, mas sim tolice do próprio Sauron. Ele era apegado demais ao anel para deixa-lo em Mordor!
     
  8. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Pois é, mas olha o que ele fala no Akallabêth, na p. 357 da edição da MF: "Ali, ele mais uma vez apanhou seu magnífico Anel em Barad-dûr; e ali permaneceu..."

    Pra mim fica claro que o Anel ficou na Terra média.
     
  9. Proview

    Proview Go

    Nossa eu procurei tanto esse trecho...
    É como eu disse no meu post anterior Skywalker, Tolkien se contradiz quanto a isso, eu acreditava mais na hipótese do Silmarillion, mas com o trecho da carta do link que Haran postou, eu fiquei pensativo.
     
  10. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Vai ver que a carta é anterior à versão final do Akallabêth, que acabou por ser publicada no Silmarillion.
     
  11. Radaga £

    Radaga £ Usuário

    Ele, tecnicamente, poderia levar o anel em forma espiritual (Fea) pois, ao usar o anel, as criaturas menos poderosas ficavam invisíveis, e de acordo com LoTR-FoTR - quando frodo usou o anel nas ruínas de Amon Sûl, ele entrou parcialmente no mundo dos espíritos.

    Mais um fator que pesa em favor do transporte é a coroa do rei bruxo, que se assentava sobre o vazio que era sua cabeça, pois o nazgul era feito tb de espírito, somente.

    Logo, Sauron podia ter levado o anel com ele, e mesmo não usado, o que valeria a metáfora de ele chegar a barad-dûr e "retomar" o anel. Ele só poderia deixar o Um com algum dos 9, pois não confiava em nenhum outro de seus servos. E duvido que ele tenha tido tempo de conferenciar sobre a guarda do Um, tendo em vista que foi levado à ferros pra numenor.

    p.s. Iluvatar destruiu a ilha, não a cidade.

    Namarië
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas tem uma diferença aqui. Os Nazgûl não eram espíritos pois não estavam mortos. Eles apenas não eram mais visíveis no "mundo da luz". E quando Frodo colocava o Um Anel ele se tornava invisível no mundo da luz, entretanto não se tornava um espírito, não se tornava imaterial. As suas roupas e tudo o mais ficavam invisíveis junto com ele, percebe?
    O problema disso tudo é que Tolkien deixa claro que os espíritos somente podem interagir com o mundo físico, o universo de Ëa, através do uso de sua matéria ou carne. Um espírito precisa se ligar a esse mundo para poder interagir com ele. Mas, para toda regra existe uma exceção, e Sauron é uma boa exceção... :P

    Na verdade ele se apresentou aos Númenorianos, ele se entregou. O que quer dizer que aquilo tudo foi orquestrado por ele. Poderia muito bem ter enviado o seu Um para algum lugar inalcançável para seres mortais, que somente ele poderia pegar, ou como eu disse, guardado em algum cofre e pronto, diabos ele era um Ainu. Muito provavelmente Sauron tinha alguma idéia do destino de Númenor ou do povo Númenoriano. Só não fazia idéia da amplitude da coisa. Levar o seu Um Anel para a Ilha foi muito arriscado.
     
  13. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Se ele deixasse o Anel na Terra-Média, qualquer exércitro podia entrar lá na sua ausência (em Mordor e Barad-Dûr), tirar o anel, e quem sabe, destruí-lo no Orodruin. Acham que ele se ia sugeitar a isto. Estupidez era deixá-lo lá na Terra-Média. Isso é que seria extremamente imprudente. Mesmo que ele fisesse um cofre ou coisa do género, os elfos poderiam possuir armas para o desfazer, tirar o Anel, e, bom, alguém conseguiria destruí-lo, nem que atrvés de algum "acidente" alguém caísse lá dentro com ele. E o que é isso de local inalcanssável para os mortais? Haviam elfos de qualquer maneira. Num sítio que só ele soubesse? Quem entrasse em Mordor para o destruír procuraria a pente fino debaixo de toos as pedras, pedrinhas e pedragulhos. Enfim, se ele não o tivesse levado, para além de insensato, poderia ter sido o seu fim, pois, mesmo que não ficasse destruído, nunca mais teria tanto poder para vencer elfos e homens.
     
  14. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Prepontente do jeito que o Sauron era, não te duvido que ele tenha deixado em cima da mesa de cabeceira dele, em Barad-dûr. :lol:
     
  15. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas ninguém procurou por nada. Ar-Pharazon não ordenou a destruição de Barad-dûr e nem os elfos tinham número ou capacidade para fazer isso. Existem caminhos nas profundezas que somente Sauron conhecia, criados por criaturas ancestrais. Foi possivelmente através desses túneis que Sauron fugiu rapidamente da Queda de Beleriand. E foram nesses túneis que os orcs e as criaturas de Sauron se protegeram e aguardaram pelo retorno dele, dois mil anos depois da Última Aliança. Existiam N + 1 maneiras de Sauron deixar o seu Um Anel perfeitamente protegido na Terra-Média, seja em alguma câmara secreta e impenetrável por mãos de elfos, homens ou anões construída por ele mesmo no coração de Orodruin, seja nas profundezas do mar interno de Mordor, fora do alcance de qualquer um deles.
    E se pelo mesmo motivo que você acha que eles iriam revirar pedra por pedra para procurar o Anel em Mordor eu acho que se eles vissem que o Sauron, prisioneiro, estivesse usando o dito cujo, eles iriam com certeza ter tirado a coisa dele, se tivessem noção da importância do artefato.
    O Anel estaria muito mais seguro na Terra-Média do que em Númenor, no coração do reino dos homens.
     
  16. pelego

    pelego Usuário

    Lendo atentamente esse tópico, o que o elrond expos ai deixou bem claro, pelo menos pra mim.. O anel ficaria bem mais seguro sim nas profundezas de barad-dûr, local em que ele, com sua habilidade , construiu e somente ele conhecia.
    mas eu acho que, bom, os númenorianos não tinham a minima noção da grandeza do anel, entao ele podia passar despercebido por eles, sauron deve ter pensado assim. Eles até poderiam se encantar com a beleza do artefato e tentar tomálo de sauron, mas isso não aconteceu, visto que os homens estavam totalmente dominados pelas palavras encantadoras e visionárias de Sauron...
    é, ele correu um risco sim levando o anel.. um pequeno risco, mas um risco.
     
  17. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Sobre a carta, alguém pode arranjar ela completa, e de preferência traduzida, para verificarmos :mrgreen: ?

    Já sobre a opção de Sauron deixar o anel nos túneis de Barad-dûr, não sei. Por uma opção parece sensata, pois era um local secreto, que nem orcs, suponho, deveriam saber. Mais sempre há um porém. Não acho que só Sauron sabia, e mesmo assim, alguém, por ventura, poderia achá-lo acidentalmente. Não me parece nada viável correr esse risco, por mais mínimo e insignificante que ele fosse.
    E outra, para que Sauron deixaria o anel na Terra-Média? Ele não sabia que iria perder seu corpo, e assim não sabia que iria correr o risco de perder o anel. Se ele tomasse cuidado para não mostrá-lo, acho que não havia problema nenhum. Não acho que o anel iria atrair a cobiça de alguém, Sauron com o anel podia controlar esse poder. Além disso, ele usa muito o anel em seus planos malignos, como a corrupção dos numenorianos, segundo o texto que indiquei.
     
  18. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sejamos honestos, ele se arriscou muito mais levando o Anel para Númenor do que se tivesse deixado ele protegidinho seguro em Mordor, sua casa. Tanto se arriscou que, de fato, quase o perdeu.
     
  19. Radaga £

    Radaga £ Usuário

    Levem em consideração o poder que o Anel exerce sobre Sauron, e sua atração sobre criaturas malignas. Se ele tivesse deixado isso nos "túneis esquecidos" uma dessas criaturas ancestrais poderia ter achado, e se apossado dele.

    Sauron nõa era o bam-bam-bam, Laracna não o obedecia, e nem o Balrog de Moria. Há poderes para o mal na TM mais fortes que Sauron. Sauron é apenas o mais visível, por ser organizado e por ter o desejo de conquistar.

    Quanto a ele ter uma idéia do que ia acontecer, duvido, por dois motivos: primeiro, não todos os Ainur tem o poder da profecia, e segundo (e mais importante) a Queda de Númenor não estava escrita no Destino de Arda, pois foi um ato de Iluvatar, alheio a Ainulidalë e muito além do poder (e desígnios) dos Valar.

    Logo, imagino que ele não iria se desfazer do Anel, de modo algum, principalmente por que ele tinha a intenção de eventualmente escapar de númenor, e os numenorianos eram poderosos. Somente com o Um ele teria a garantia que os sobrepujaria.

    Quanto a ele ser prepotente, e deixá-lo em cima da mesa: Sauron não era prepotente, era um brilhante estrategista que nunca sobrepujou a força (ou inteligência) dos seus adversários. Tanto que foi necessário o improvável para o derrotar, algo que seria impensável em termos estratégico-militares.
     
  20. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    O Sauron não precisava do Um para sobrepujar os númenoreanos, pois era um ainu contra os edain, ou seja, a diferença de poder entre eles era altíssima, principalmente porque não havia combate envolvido.

    Pra mim, a intenção do Sauron quando foi pra Númenor era lançar os númenoreanos na guerra contra os Valar, para que todos morressem e, talvez, destruíssem Eldamar ou qualquer outra construção em Aman. E pra isso ele não precisaria do Anel (tanto é que realmente não precisou).
     

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