Ulisses (James Joyce)

[Mavericco]

A Ilíada é 2,5... Mas ler a Ilíada serviria mais como base pra você ler a Odisseia... Não vejo lá muitos paralelos entre o Ulysses e a Ilíada, afinal...

E a Odisseia 5. É bacana você ir percebendo os paralelos, como quando o Bloom maneja o charuto na frente do Cidadão tal qual o Ulisses manejando a lança na frente do Ciclope etc (ou as ironias que Joyce cria, como um Ulisses corno e uma Penélope-Nausícaa "pervertida"). Mas não é extremamente essencial...

E o Dublinenses eu acho bacana você dar uma checada também. Em episódios como os Rochedos Flutuantes, grande parte dos personagens lá citados já apareceram no Dublinenses...

P.S.: Agora você pode também ler as outras faces do Ulisses ao decorrer da literatura, como o Ulisses de XXV, Inferno, na Divina Comédia ou o Ulisses de Troílo e Cressida -- mas estes outros Ulisses, tais quais o Ulisses da Ilíada, ganhariam uma nota 2,5 igualmente.

 

[Luciano R. M.]

Eu sou da opinião que a única coisa que é necessária para ler o Ulisses é... Ulisses.
Claro, ler todas essas outras coisas deixa ainda mais legal. Mas o livro não seria tanto se precisasse de tantas outras coisas: ele consegue se sustentar sozinho muito bem.

E é verdade, Mavericco. O Stephen é extremamente pentelho. Mas eu simpatizo com ele. Culpa do Stephen Hero e, em menor extensão, do Retrato (eu li o Stephen primeiro, e depois o Retrato, que é um 'remake'- mas eu sempre gosto mais das versões incompletas).

 

[SenhorK]

Eia!!!!
Começei o Ulysses ontem.Peguei em português mesmo ,não me arriscaria ler em inglês pela complexidade da obra.
As impressões dos capítulos que li,apenas os dois primeiros,é uma humanização do Stephen Dedalus.Pela obra apresentar dos tipos de narradores,o Joyce e o fluxo da consciencia do Stephen tive a impressao de ver duas visões diferentes das coisas.Como o caso do Buck Mulligan onde o Dedadalus,por ter formação jesuitica ja apresentada no retrato... ,pareçe ver ele com uma visão herética, pecatorial pelas usa ''heresias '' e gozações à igreja.Já o próprio Joyce o ve apenas como um cara engraçado,zuado ,debochado.
A musicalidade dos pensamentos dele é alo sensacional,a falta de vírgulas e o uso de certas palavras faz ter uma leitura muito rápida como um fluxo de consciencia mesmo.
Assim como quando li o retrato,achei o Stephen um pouco chato onde os secundários dentro desses capítulos são mais humanos e assim mais linteressantes.Mas acho que essa é a intenção do Joyce,deixar ele um persnagem sem carisma ,mostrar o Stephen como um personagem bem ''quadrado''por suas caracteristicas jesuiticas,intelectuais e castas .

OBSosso estar totalmente enganado nas minhas opiniões,é apenas impressões dos começo do livro que li,conforma for lendo vou postando mais.

 

[SenhorK]

Li o terceiro capítulo e ai sim vi que começou o estilo ''moderno'' da literaura do Joyce.O fluxo da consciencia do Stephen é muito real mesmo,consegue captar bem os nossos.
De um pensamento ele começa a puxar outros e assim vai,intercalando com as sensações que ele está sentido da praia e das pessoas que estão lá.Mas mesmo assim ele continua um personagem no mínimo ''carola''.Praticamente todos seus fluxos são,como diz o seu tio,afetados e extremamentes religiosos,tratando muitas vezes hereges com sarcasmo e sadismo,como no caso do Ário.
Os seus fluxos são totalmente difusos e cheio de antiteses,isso se reflete bem nas sensações que ele tem da praia,onde uma hora ela é ''crocante'',macia,lodoso,úmida etc.Ou no vento que cada hora tem uma intensidade.O cachorro que anda por lá com seus donos tem vezes que é uma lebre,outra um cervo até uma pantera.Lembrando que Proteu fazia metamorfose em monstros quando em presença de humanos.

A briga que ocorre no pensamento de Stephen e interessante,não sei se as ''provocaões''' feitas são por sua consciência ou até mesmo por Joyce, pois, Dedalus é um auter ego.É quase uma experiência cartática do escritor,a uma batalha entre esse provocador e ele,sempre retomando fato de sua adolescencia,a maioria ja vista do retrato,e no que ele tinha virado hoje.A maioria desdes sendo de cunho religioso,parece que ele não se conforma por não ter se tornado um jesuíta,ele se sente como um eterno pecador.E isso torna meio maçante e repetitiva as idéias.
Mas a força que esses fluxos tem ,a imagem que eles formam imita fortemente as idéias humanas,é uma confusão de pensamento igual as nossas.Com o passar do tempo vão se tornando mais intensas,parece que voce vai explodir ao ler.A medida da leitura começei a falar ao inves de fazer uma leitura silenciosa de tão intensa que é a experiencia.
Em estilo literário a leitura está sendo sensacional,mas o Stephen é bem chato,um personagem bem conservador e se sente extremamente culpado em seus pecados,vendo coisas banais heresias,como o próprio nascimento,mas retrata bem essa condição humana,a ''consciência''.
Até agora não vi quase nenhuma ligação do Stephen em busca do pai,o máximo foi no seu fluxo a lembrança de ir na casa de seu tio.
Ele está mais na busca de Deus que do seu pai.

 

[SenhorK]

Acabei a parte do Sthepen e começei a do Blomm.É muito impressionante a capacidade linguistica do Joyce,como a partir de fluxos do pensamento ele consegue ditar as caracteristicas de seus personagens ,o ritmo ,a ''imagem'' do livro e os sentimentos acerca o leitor.Como se estando dentro desses personagens,através de seus pensamentos,pudéssimos vivenciar eles mesmos,tomando por si suas angústias,Stephen,ou o descompromisso,Bloom.Enquanto Stephen tem um pensamento Barroco,técnico,cheio de referências,erudição nas palavras,jogos com elas,uma briga com si mesmo Blomm tem o pensamento leve ,descompromissado,bonachão.Isso muda totalmente como se vê a obra,suas nuances,o clima de Dublin,etc.A cena da praia,do Stephen,é uma agonia,da vontade de rasgar o livro,um sadismo intelectual,é um ser que não aceita ele mesmo.Já a de Blomm e algo bonito,leve seus fluxos na maiorias das vezes são de algo banal,carnal,como por exemplo na hora que vai no banheiro ou quando avista a mulher na rua.
As matizes de pensamento são extraodinárias.Quando apenas está passeando pela rua Blomm tem pensamentos desconexos,a obra fica estranha.Mas em hora de maior atividade mental a leitura e outra ela flui,você não consegue para de ler ,parece que algo vai explodir,como na cena que ele está na Igreja ou quando avista a mulher,onde gradualmente a coisa vai aumentado e a conversa com seu amigo passa despercebida,até vim o bonde e quebrar novamente o ritmo.
Para sentir isso só lendo.A capacidade do Joyce de diferenciar esses personagens apenas pelo fluxo de cosnciência é algo absurdo.
Obs:Lembrando que estou escrevendo conforme estou lendo.

 

[rocca]

Para os bibliófilos existe esta edição:

.

 

[Mavericco]

Deve ser interessante ver os manuscritos... Lembro-me que o Ellmann fala em sua biografia do método de escrita do Joyce com o Ulysses, que era bem bizarro, com direito a várias canetas de cores diferente...

Aliás, passe o tempo que passar: a clássica capa azul do Ulysses nunca vai deixar de ser a melhor. Podem colocar a imagem que for. Essa modelo de capa é imbatível.

 

[Lu Eire]

Será que ler no original seria muito complicado?

 

[Mavericco]

Provavelmente sim, tendo em vista que o Ulisses tem uma variação linguística e estilística muito grande, indo desde as gírias mais abjetas até uma linguagem cientificista ou de caráter épico, paródias de romances, trocadilhos entre uma série de outras coisas, como as palavras-valise que são neologismos, alguns inclusive bem gigantes, que prenunciariam o que o Joyce criaria com o Finnegans Wake. Um exemplo é o episódio "Oxen of the Sun", com uma linguagem que, para simular o nascimento de uma criança, reproduz a evolução prosódica da língua inglesa desde suas origens até uma linguagem cotidiana e impermeada de gírias, o que se percebe também em outros episódios como o "Nausicaa", que começa com um estilo denominado "Tumescence", que é uma paródia de folhetins amorosos, e depois é bruscamente tornado no "Detumescence", que é o fluxo de consciência habitual do Bloom, imitando estas duas técnicas a masturbação que o Bloom tem e depois perde na praia.

 

[Luciano R. M.]

Será que ler no original seria muito complicado?

Na verdade, não.
Eu li a tradução da Bernardina e o original e, sinceramente, achei o original mais tranquilo. Não que seja uma leitura fácil: tem todo um hermetismo e uma punhetagem linguística mas, em essência, usa uma linguagem bastante coloquial. Mesmo os neologismos não são complexos, ao menos se você já estiver acostumada com o modo como Joyce pensa.
Ele não deixa de ser genial e não deixa de fazer coisas muito, muito interessantes com a língua. Mas essa aura de ser impossível e tal é besteira. A não ser, é claro, que se trate do Finnegan's. Mas mesmo aí, o problema maior não é linguístico e sim de lógica.

 

[Lu Eire]

Provavelmente sim, tendo em vista que o Ulisses tem uma variação linguística e estilística muito grande, indo desde as gírias mais abjetas até uma linguagem cientificista ou de caráter épico, paródias de romances, trocadilhos entre uma série de outras coisas, como as palavras-valise que são neologismos, alguns inclusive bem gigantes, que prenunciariam o que o Joyce criaria com o Finnegans Wake. Um exemplo é o episódio "Oxen of the Sun", com uma linguagem que, para simular o nascimento de uma criança, reproduz a evolução prosódica da língua inglesa desde suas origens até uma linguagem cotidiana e impermeada de gírias, o que se percebe também em outros episódios como o "Nausicaa", que começa com um estilo denominado "Tumescence", que é uma paródia de folhetins amorosos, e depois é bruscamente tornado no "Detumescence", que é o fluxo de consciência habitual do Bloom, imitando estas duas técnicas a masturbação que o Bloom tem e depois perde na praia.

O que estava me preocupando são justo as comparações/intertextualidade com a Odisseia. Eu li o livro em uma versão em Prosa. Será que é o bastante para eu entender todas as correspondências?

Acho que é o tipo de livro que precisa-se fazer um Diário de Leitura detalhado e debater bastante... :sim:

 

[Luciano R. M.]

O que estava me preocupando são justo as comparações/intertextualidade com a Odisseia. Eu li o livro em uma versão em Prosa. Será que é o bastante para eu entender todas as correspondências?

Acho que é o tipo de livro que precisa-se fazer um Diário de Leitura detalhado e debater bastante... :sim:

A questão das referências é complicada. Mas eu sou partidária da idéia de que você não precisa entender todas elas para entender o livro. Na verdade, você não precisa entender nenhuma: a experiência vai ser outra, é verdade, mas a palavra outra não significa pior. De qualquer maneira se você quiser sacar ao máximo, o ideal é uma edição com notas, porque a intextualidade com a Odisséia é bem rica, assim como a com a Divina Comédia, Hamlet e por aí afora.

 

[Pips]

O problema de quem quer Ulysses é ficar com essa tara de referências, não é preciso para ler o livro a primeira vez. É uma comédia sobre o cotidiano. Se quiser se aprofundar, aí eu aconselho a seguir as diversas referências.

 

[Mavericco]

A melhor tática é abrir e ler. Se não entender, pula pro próximo e se apega ao que você conseguir entender melhor. Se você não fizer isso, provavelmente vai desistir logo de cara porque os três capítulos iniciais são justamente difíceis... Mas do 4 a coisa começa a ficar tranquila e só em alguns outros mais pra frente volta a ficar chata.

 

[Lu Eire]

Ok, I'll give it a try.

Mas por que Ulisses é uma obra tão... "badalada"? Por que todo mundo fala desse livro quando cita-se o James Joyce? O que ele tem de tão especial?

 

[Mavericco]

O Ulysses é um marco na modernidade literária, apresentando uma série de aspectos revolucionários como uma linguagem popular colocada como nunca antes fora, indo desde palavrões até um estilo literário que reproduzisse esses efeitos de fala. Por exemplo, no episódio The Cyclops:

--Lo, Joe, says I. How are you blowing? Did you see that bloody chimneysweep near shove my eye out with his brush?

--Soot's luck, says Joe. Who's the old ballocks you were talking to?

--Old Troy, says I, was in the force. I'm on two minds not to give that fellow in charge for obstructing the thoroughfare with his brooms and ladders.

--What are you doing round those parts? says Joe.

Além disto, o livro possui uma miscelânea de estilos rara na literatura como um todo, usado com grande habilidade de acordo com a situação, como os exemplos que dei do Nausicaa e do Oxen of the sun. Existem outros exemplos também, como o do episódio The Cyclops, onde o Joyce faz uma espécie de paródia de vários estilos os agigantando.

Outro fator é a ressignificação de mitos antigos (os gregos, no caso) com uma temática contemporânea, como o caso do Ulysses grego que, depois de passar por Homero enquanto astucioso, passar por Virgílio enquanto astucioso mas de modo nefasto, por Dante enquanto o homem obcecado pelo conhecimento, um verdadeiro "Urfaust", entra em Joyce como um corno (e com as significações anteriores alteradas, afirmadas, negadas, numa dialética sempre constante). Pois aqui, em Joyce, as vísceras dos personagens são expostas, de modo a observarmos Bloom, por exemplo, defecando ou se masturbando, andando por caminhos mais longos para não encontrar o homem com que sua mulher mais tarde o trairia, ao mesmo tempo que manda cartas para uma tal de "Martha Clifford" ou entra na igreja com a braguilha aberta e pensa nas velhinhas olhando, ou se masturba ao olhar Gerty McDowell...

Existe também o uso do fluxo de consciência, onde Joyce foi um de seus fundadores, existe o uso de neologismos (as palavras-valise) misturando variações linguísticas quase que opostas, o fato de se passar em um dia (16 de junho de 1904, quando Joyce conhecera sua esposa -- daí uma homenagem), do tempo psicológico ser maior e mais importante (mais ou menos como em Proust), de ter um homem comum como heroi... Além do próprio universalismo da obra, tratando da condição humana com uma grandiosidade de feições notáveis e canônicas e com uma concatenação estrutural rara e concisa, perfeita. Para alguns, o Ulysses é o livro mais matematicamente perfeito, em parte pela exatidão com que trata da passagem do tempo, em parte pelas partículas e pelas miudezas, assim como em outros grandes escritores como Machado e Tolstói onde o menor pensamento posteriormente é desenvolvido e avantajado, como numa espécie de Teoria do Caos Literária...

Em suma: é um épico do contemporâneo, do homem com que topamos dia a dia na sua Odisseia diária que é a de viver.

 

[SenhorK]

Na verdade, não.
Eu li a tradução da Bernardina e o original e, sinceramente, achei o original mais tranquilo. Não que seja uma leitura fácil: tem todo um hermetismo e uma punhetagem linguística mas, em essência, usa uma linguagem bastante coloquial. Mesmo os neologismos não são complexos, ao menos se você já estiver acostumada com o modo como Joyce pensa.
Ele não deixa de ser genial e não deixa de fazer coisas muito, muito interessantes com a língua. Mas essa aura de ser impossível e tal é besteira. A não ser, é claro, que se trate do Finnegan's. Mas mesmo aí, o problema maior não é linguístico e sim de lógica.

A muita diferença na sonoridade do original para a tradução?

 

[SenhorK]

O problema de quem quer Ulysses é ficar com essa tara de referências, não é preciso para ler o livro a primeira vez. É uma comédia sobre o cotidiano. Se quiser se aprofundar, aí eu aconselho a seguir as diversas referências.

Para mim a história de Ulisses é algo secundário,o que mais impressiona é a habilidade linguistica do Joyce,da para escrever uma sinfonia com a sonoridade do livro,ele ''canta''.As sensações não são passadas pelo poder da palavra mas sim pelo som do palavra.

 

[Pips]

Para mim a história de Ulisses é algo secundário,o que mais impressiona é a habilidade linguistica do Joyce,da para escrever uma sinfonia com a sonoridade do livro,ele ''canta''.As sensações não são passadas pelo poder da palavra mas sim pelo som do palavra.

O que a maioria dos especialistas, mestres e doutores na área falam é: quando existe uma grande revolução e experimentalismo linguístico, a história é um tanto quanto banal (Joyce em Ulysses, Rosa em Grande Sertão), enquanto aqueles que gostam de transformar o enredo em ponto forte (Franzen em Liberdade, Gabo em Cem anos de solidão, Cortázar em O jogo da amarelinha [sim, por mais que tenha os lances de pular capítulos, a história do livro é mais forte do que a forma e invenção]).

Ou seja, não importa se é pela linguagem ou pelo enredo, os autores consagrados e (quase) cânones sempre experimentam em algum campo.

 

[chumaco]

Quase sempre venho para este post: estou lendo o livro, mas empacando - motivos diversos, não só a obra - aí venho aqui recobrar as energias.

Mas, caramba, alguém aí falou do capítulo 7, desmerecendo: o que eu mais gostei! Você, como jornalista, se sente dentro de uma rotativa.