Ui, quebraram a santa

[Paganus]

Eu não atingi o nível de impassibilidade de um São Serafim de Sarov. Essas coisas fazem sangrar o meu coração.

Eu gostaria de poder perdoar essas pessoas, rezar por elas, amá-las. Isso é ser cristão, verdadeiramente.

Mas eu sou fraco. Eu não posso perdoar, muito menos amar quem quebra crucifixos e imagens sagradas para 'protestar' contra o que quer que seja.

Eu não sou um bom cristão, sou cheio de paixões e atacado pelos demônios mais terríveis, não tenho esse amor todo. Prefiro me afastar dessa gente que tentar lhes oferecer o que não tenho, correndo o risco de jogar minha alma mais profundamente no inferno do rancor e na decepção.

Sou cheio de pecados, não tenho força pra isso.

 

[Bruce Torres]

Meus dois centavos...

Quando a Sinéad O'Connor rasgou a foto do Papa João Paulo II durante uma apresentação no Saturday Night Live, cantando "War", composta por Bob Marley, confesso que fiquei fascinado: lá estava ela rasgando a imagem de um dos homens mais queridos e amados do mundo, na frente de milhões de pessoas. A coragem que ela teve e a frase "fight the real enemy" foram surpreendentes. Obviamente, muita gente ficou chocada e não (quis) entender o ato em si. Para quem conhece a história da cantora, no entanto, o ato ganhou relevância justamente pela influência da igreja na Irlanda, a qual 1) por questões político-religiosas, quando do divórcio de seus pais, colocou-a sob os cuidados da mãe, tendo sofrido abusos durante o período em que viveu sob sua guarda, 2) ao cometer um furto, foi mandada para um asilo de Madalena, e 3) durante 85% do papado de Woytila, o bendito polonês que derrotou o comunismo não fez m**** nenhuma para ajudar as vítimas de abusos por parte das instituições ligadas à ICAR. Isso, claro, foi uma forma de iconoclastia - um deslocamento/anulação de um referente popular ligado ao objeto. Contudo, não vi o mesmo ocorrendo domingo.

Eu entendi as motivações, entendo o apoio que muitos dão ao ato, mas não consigo ver ali algo que não tenha sido gratuito. Por que digo isso? A iconoclastia é acompanhada de um discurso que a justifica - como no caso de O'Connor. Qualquer subversão de uma imagem, sagrada ou secular, é acompanhada de um discurso tal - paródias, releituras, etc. Quando Godard fez seu "Je Vous Salus, Marie", vimos ali apenas uma tentativa de mostrar a dimensão humana de Maria - uma mulher comum explorando seu lado humano, seu lado sexual. (O mesmo foi visto em "A Última Tentação de Cristo", de Kazantzákis/Scorsese.) A quebra realizada foi apenas isso - uma quebra. Então, qual o problema? Tirando a provocação, problema nenhum, já que os católicos conseguem ver além da imagem... Mas as imagens são uma lembrança de uma meta, de um alvo. As imagens de santos são uma forma de inspirar os fieis a procurarem esse ideal de santidade. Quebrasse um monumento da Santa Sé e até que teríamos um discurso mais efetivo para tal iconoclastia.

Aliás, me impressiona uma coisa: a imagem quebrada era de uma mulher. Chamem-na de machista, mas lembremos de uma coisa: era uma mulher. Aliás, se formos pensar na história dela, uma mulher cuja coragem ainda inspira muitos - em tempos de desespero, basta muitos lembrarem dos riscos que ela correu para assumir o ministério religioso. Se a quebra foi um ato de contestação ao poderio católico, ela também foi um ato desnecessário e que atentou contra aqueles que nela se inspiram justamente para fazer valer seus direitos e sua dignidade. Do meu lado, prefiro tentarmos convencer "corações e mentes" da necessidade da luta a correr o risco de fortalecer as alas conservadoras.

 

[Éomer]

mas ond fica o "n são os q têm saúde q precisam d médicos, mas sim os doentes" e o "n vim chamar justos, mas sim pecadores"?

Jesus sabia que havia momentos em que era chegada a hora de emputecer e esquecer o perdão. Vide o caso do uso do chicote contra os vendilhões do templo.

Quanto ao casal eu acho que o protesto seria mais válido se eles tivessem mostrado o rosto durante o ato. Sabe aquele chinês que enfrentou um tanque de peito aberto e cara limpa, mesmo sabendo que coisas bem mais terríveis do que ser demitido ou sofrer represálias poderiam acontecer? Esse é o tipo de protesto que eu respeito.

 

[Ana Lovejoy]

A igreja impôs muitas coisas à sociedade por muitos anos, mas atualmente apenas segue quem quer. Essas lésbicas não precisam ser católicas, não serão queimadas na fogueira caso não sejam católicas.

sim, segue quem quer, e por isso tem um número maior de lésbicas por aí hoje em dia. mas religião ainda influi no pensamento de uma parcela muito grande da sociedade, então você não pode simplesmente viver de boas com uma namorada sem que todo um porrilhão de gente te critique por conta disso (passando por situações como ter que fingir que é hetero no trampo para não perder o emprego, etc.). então não tem a ver com elas quererem ser católicas (aliás, as lésbicas que conheço são todas atéias), mas mais com o fato de que elas tem que conviver com gente que segue alguma religião contrária à orientação sexual delas. se elas pudessem todas elas viver num mundinho lésbico só com pessoas inteligentes que compreendem que a escolha é delas, eu tenho certeza que elas viveriam, mas infelizmente o ônus de viver em sociedade é esse: sofrer por causa do que uma "maioria" acha certo.

Por que não dar à liberdade de quem quer ser católico, de ser católico? Eu não concordo com metade dos dogmas católicos, mas quem deseja ser, que o seja. Quem deseja seguir, que siga.

Porque não funciona assim. Se você não concorda com os dogmas católicos, você é cristã, mas não é católica. Mania de brasileiro de ir no terreiro na sexta e na missa no domingo. Isso non ecziste.

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Em tempo: o lance da santa quebrada eu achei de uma babaquice sem tamanho. São tão babacas que, se vocês repararem nas fotos, eles usam um pano para cobrir o rosto. Se soubessem que o que fizeram era ok, teriam mostrado as fuças, como todas as outras pessoas que estavam lá na marcha. É tipo os babaquinhas que vestem máscara do guy fawkes para carregar caixas pedindo a volta da ditadura. Eu já falei em outro tópico aqui na valinor e insisto nesse ponto: eu não acho que o desrespeito ao credo do outro seja uma forma coerente de chamar atenção para uma causa. Eu não sou católica, mas em momento algum quebraria uma imagem de santa para "mandar recado". Mas aqui é opinião pessoal.

edit: não tinha visto os posts dessa página e acabei falando a mesma coisa que o éomer sobre esconder o rosto, mas blé, agora já foi.

 

[Pearl]

Infelizmente, gerou mais uma imagem negativa a Marcha das Vadias e só serviu para atrapalhar as reivindicações da maioria das mulheres que estavam lá no dia.

Muitos já julgavam o movimento simplesmente "pelos peitos de fora" e agora mais essa.

Eu também achei uma babaquice. Não foi uma manifestação que essas duas pessoas fizeram. Foi simplesmente chegar na JMJ e atacar os católicos que estavam lá. Sorte desses manifestantes que não aconteceu briga ou algo mais.

 

[Lindoriel]

Até mesmo pessoas que não suportam a igreja católica acharam uma baixaria sem tamanho esse ato. E não falo como religiosa, e sim como falaria contra o Feliciano fazer "cura gay". Fere o direito alheio de ser quem é - e naquela igreja ninguém, até onde eu saiba, estava a ofender homossexuais ou feministas.

Porque não funciona assim. Se você não concorda com os dogmas católicos, você é cristã, mas não é católica. Mania de brasileiro de ir no terreiro na sexta e na missa no domingo. Isso non ecziste.

Não sou católica e não vou em missa, rs. Apenas dei um exemplo, o de que apesar de a igreja ter perseguido por muitos séculos os "diferentes", e até hoje ter posicionamentos os quais sou contra (proibir contraceptivo, ser contra homossexualidade, etc), penso que os fiéis - como seres humanos - merecem respeito.

Se fosse o contrário, ou seja, um padre queimando a bandeira do arco-íris, ia ser um escândalo sem tamanho. Então não tem pq defender alguém que simplesmente desrespeita os símbolos que são importantes aos demais.

E como o Bruce bem salientou, era a imagem de uma... mulher. Se elas são feministas, como agridem dessa forma uma imagem de mulher?

 

[Neoghoster Akira]

São tempos de desequilíbrio. Vivemos debaixo da falsa impressão de que a distância que separa duas pessoas, entre duas coisas, ida e volta, é sempre a mesma. E dá-lhe aparecer gente que inverte subitamente uma posição que não se inverte. Como aqueles tipos que nivelam tudo por baixo...

Na própria bíblia se diz que também a fé honesta podia salvar a pessoa tanto quanto o conhecimento do caminho. Quer dizer, se existem coisas que apenas a racionalidade testada pode conseguir também existem coisas que só a intuição e fé podem obter não devendo haver excesso ou mal uso dos dons das pessoas.

É o tipo de situação que atrai automatismo, de quem não usa a verdadeira razão (aquela que equilibra tanto a dúvida quanto a fé na medida certa). Porque da perspectiva eterna (infinita) o mundo é habitação tanto de quem veio experimentar a fé por meio de símbolos quanto a fé sem usar símbolos.

É típico de uma sociedade que enxerga apenas uma briga de gangues e não uma distribuição da presença de elementos universais entre pessoas com algumas diferenças. Não me admiraria se na mesma cidade aparecer alguém que pense afoitamente que um culto de canibalismo esteja no mesmo nível de um budismo ou cristianismo, afinal o público ama o automatismo... Para o destruidor simplório nem faz diferença que quanto mais elementos universais existirem em uma corrente de conhecimento maior deve ser a respeitabilidade. Para o louco é mais fácil eliminar tudo de uma vez jogando fora o bebê e a água do banho.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

A igreja impôs muitas coisas à sociedade por muitos anos, mas atualmente apenas segue quem quer. Essas lésbicas não precisam ser católicas, não serão queimadas na fogueira caso não sejam católicas.

Simbolicamente elas serão. Elas serão alvo de preconceito, podem ser vítimas de agressão na rua, podem ser demitidas, podem não ser permitidas em uma escola ou universidade. A coisa não é tão simples assim.

Por que não dar à liberdade de quem quer ser católico, de ser católico? Eu não concordo com metade dos dogmas católicos, mas quem deseja ser, que o seja. Quem deseja seguir, que siga.

E ao quebrar uma obra de artesanato impede alguém de seguir a fé católica? Faz as pessoas serem menos católicas? A fé deles depende dessa estátua?

E como o Bruce bem salientou, era a imagem de uma... mulher. Se elas são feministas, como agridem dessa forma uma imagem de mulher?

Então se fosse a imagem de sei lá, Mara Maravilha (uma feminista sem tamanho) seria antifeminista? Se uma mulher é usada para manter o status quo machista e misógino ela não é signo de mulheres, mas sim do status quo machista e misógino.

 

[Bruce Torres]

Então se fosse a imagem de sei lá, Mara Maravilha (uma feminista sem tamanho) seria antifeminista? Se uma mulher é usada para manter o status quo machista e misógino ela não é signo de mulheres, mas sim do status quo machista e misógino.

Mas aí é que está: ninguém se inspira, de verdade, em Mara Maravilha. Maria é inspiração tanto para homens como para mulheres - principalmente mulheres. Você pode até dizer que a imagem dela está sendo usada pela ICAR para manter o status quo... Concordo em termos. Dentro de uma sociedade patriarcal, Maria assumiu uma posição tão corajosa que só faz lembrar que, em tempos de desespero, não podemos perder a esperança. Imagine a) você ficar grávida fora do casamento; b) correr o risco de ser morta mas seguir em frente com a gravidez; c) aguentar o sofrimento de ver seu filho indo em direção à morte certa; e d) manter a força para dar ânimo aos demais que acreditaram naquela mensagem. Cara, nem sou cristão e a acho um dos modelos mais incríveis de ser humano que já existiu! O crucifixo também é uma imagem que pode ser usada para a manutenção do status quo... mas também é um dos símbolos que lembram até onde o ser humano pode ir quando se compromete com uma ideia que vale a pena. Ver apenas o lado do emprego institucional desses símbolos é estar limitado cognitivamente - essas representações remetem a algo muito maior que a ICAR.

 

[Paganus]

A Santa Mãe de Deus não é 'propriedade' da ICAR.

 

[Neoghoster Akira]

A percepção de conceitos complexos depende de um nível mínimo. Se for só pelo ponto de vista de uma gangue de baderneiros as ideias importantes de missão humana e fé se reduzirão falsamente e unicamente na luta tribal de território. Para a gangue de rua a vida se resume a montes de individualistas e escapistas em busca de reserva de mercado.

Se o respeito pelo próximo já passa longe que dirá falar de fé e missão humana... A própria mania de saturação de memes na net é sintoma do gosto que o povo tem de rotular sempre, de resumir no modo automático e focar numa única camada de significado e interpretação. Nada mais longe da verdade.

 

[Lindoriel]

Simbolicamente elas serão. Elas serão alvo de preconceito, podem ser vítimas de agressão na rua, podem ser demitidas, podem não ser permitidas em uma escola ou universidade. A coisa não é tão simples assim.

Isto ocorre não só por causa da ICAR, não só com lésbicas. Infelizmente vivemos em uma sociedade onde tudo que seja um pouco "diferente" (homossexual, mulher, obeso, afrodescendente, idoso, etc - muitas dessas condições não sendo "escolha" de quem as porta) é discriminado, e muitas dessas discriminações não são religiosas.

Deve-se combater ao preconceito? Sim, mas caso seja combatido com violência, causará apenas mais combatividade e dará motivo pra falarem mal "dessas malditas feministas/lésbicas" e da Marcha das Vadias.

E ao quebrar uma obra de artesanato impede alguém de seguir a fé católica? Faz as pessoas serem menos católicas? A fé deles depende dessa estátua?

Pega um exemplo hipotético contrário a isso. Um padre queimando a bandeira do arco íris no meio da Parada Gay. Duvido que até mesmo os católicos fossem a favor disso.

E mesmo assim não deixaria de ser "só uma bandeira, um pedaço de pano".

Claro está que o que importa não é o pedaço de pano ou o gesso, mas sim o desrespeito que esse ato representa.

Então se fosse a imagem de sei lá, Mara Maravilha (uma feminista sem tamanho) seria antifeminista? Se uma mulher é usada para manter o status quo machista e misógino ela não é signo de mulheres, mas sim do status quo machista e misógino.

O Bruce já respondeu de forma mais abrangente e melhor do que eu poderia responder. Não sou católica, mas uma mãe solteira, prestes a sofrer a condenação da lei e "poupada" pelo noivo, mantendo a gravidez, é um exemplo de mulher que muitas vezes as próprias feministas (caso não fosse evocada a figura de Maria, mas de qualquer outra mulher nessa situação) defenderiam.

De qqr forma, é um símbolo importante aos católicos. Agredi-lo apenas causará mais e mais defensiva.

 

[Grimnir]

Pega um exemplo hipotético contrário a isso. Um padre queimando a bandeira do arco íris no meio da Parada Gay.

Ótima comparação. Sério. Diferente da comparação com a Mulher Maravilha...

Enfim, muito texto, li algumas coisas e a conclusão infelizmente é a de sempre: democracy is a bitch. Quebrar a santa foi um ato babaca e que não passa mensagem alguma sobre o que o movimento acredita, mas apenas sobre o que repudia - e o faz de maneira ridiculamente infantil. Além disso, como falaram Éomer e Ana, esconder o rosto pq? Sabe que tá fazendo merda, né?

De qualquer forma, independente do julgamento moral sobre o ato, acho que quebrar a santa não fere a liberdade religiosa de ninguém. O que não torna o ato menos lamentável.

 

[Clara]

Então se fosse a imagem de sei lá, Mara Maravilha (uma feminista sem tamanho) seria antifeminista? Se uma mulher é usada para manter o status quo machista e misógino ela não é signo de mulheres, mas sim do status quo machista e misógino.

Então se fosse a imagem de sei lá, Mara Maravilha (uma feminista sem tamanho) seria antifeminista? Se uma mulher é usada para manter o status quo machista e misógino ela não é signo de mulheres, mas sim do status quo machista e misógino.

Mara Maravilha (uma feminista sem tamanho)

 

[Lindoriel]

Acho que o Morfs estava sendo irônico qdo falou da Mara ser uma "feminista sem tamanho". Rs.

Mas de qqr forma, a Mara realmente não é nem metade do símbolo que Maria é. Aliás, metade é até um exagero. Rs.

 

[Pearl]

 

[Grimnir]

E eu acho que o Morfs estava escrotizando o tópico com essa comparação.

Feministas, ao ataque!