Túrin um Deus? (spoiler)

[Roger]

Procurei muito e não achei nada relativo a isso, então abro esse tópico, se não estiver no lugar certo, mudem por favor...

Spoiler

"Então as Silmarilli serão recuperadas do mar, da terra e do céu; pois Eärendil descerá e dará aquela chama a qual mantinha posse. Então Feanor utilizará as Três e com seu fogo reacenderá as Duas Árvores, e uma grande luz surgirá; a as Montanhas de Valinor serão rebaixadas, para que a luz possa atingir todo o mundo. Naquela luz os Deuses novamente sentir-se jovens, e os Elfos despertão e todos os mortos levantarão, e o propósito de Ilúvatar estará completo em relação a eles. Mas dos Homens naquele dia a profecia não fala, com excessão de Turin apenas, e a ele o nomeia entre os Deuses."

Em que sentido será que colocam Turim entre os Deuses? Pelo que entendi, ele foi "promovido" a no minimo um maiar! Mas seria isso possivel?
Por que e como poderia um ser humano ser promovido a deus? Por que Turim???
Ou será que Turim, filho de Hurim era um maiar que encarnou na TM?
O que acham, por que eu não entendi muito como isso pode se passar....

 

[TorUgo]

Re: Turim um Deus? (spoiller)

Bem! Na realidade eu creio que o excerto está mal transcrito! Acho que não é Túrin mas sim Tuor! E é Tuor porque este foi o único homem que terá ido viver com os deuses em Valinor!

Confira essa transcrição! Porque eu até já vi essa frase num tópico sobre a possibilidade de Tuor ter ido para Valinor!

;D

 

[Roger]

Re: Turim um Deus? (spoiller)

Spoiler

"Dessa forma falou a profecia de Mandos, que ele declarou em Valmar durante o julgamento dos Deuses, e rumores dele são sussurrados por todos os Elfos do Oeste: quando o mundo estiver velho e os Poderes cansarem-se, então Morgoth deverá retornar através da Porta para fora da Noite Eterna; e ele deverá destruir o Sol e a Lua, mas Earendel virá até ele como uma chama branca e o derrubará dos ares. Então deverá ser travada a última batalha sobre os campos de Valinor. Naquele dia Tulkas lutará com Melkor, e à sua direita estará Fionwe e à sua esquerda estará Turin Turambar, filho de Hurin, Conquistador do Destino; e será a espada negra de Turin que trará a Melkor sua morte e fim definitivo; e então as Crianças de Hurin e todos os homens estarão vingados."


"Então as Silmarilli serão recuperadas do mar, da terra e do céu; pois Eärendil descerá e dará aquela chama a qual mantinha posse. Então Feanor utilizará as Três e com seu fogo reacenderá as Duas Árvores, e uma grande luz surgirá; a as Montanhas de Valinor serão rebaixadas, para que a luz possa atingir todo o mundo. Naquela luz os Deuses novamente sentir-se jovens, e os Elfos despertão e todos os mortos levantarão, e o propósito de Ilúvatar estará completo em relação a eles. Mas dos Homens naquele dia a profecia não fala, com excessão de Turin apenas, e a ele o nomeia entre os Deuses."

Como pode ver meu prezado Torugo, é realmente sobre Turin, e mais do que isso, não o coloca morando em Valinor ou Tol Eressea, mas sim o nomeia como um deus!!! O que não consigo entender....

 

[Finwë Fëfalas]

Re: Turim um Deus? (spoiller)

Não consigo ver Turin como um deus. Talvez seja por todos os feitos marcantes que ele passou dentre sua família.

Até eu não consegui entender muito bem isso... mais é interessante.

 

[Dúnadan Thorongil]

Re: Turim um Deus? (spoiller)

Pelo o que eu entendi, o trecho que o rogermg1 postou é um trecho da Segunda Profecia de Mandos, que diz sobre a volta de Melkor e sua derrota final. Pelo que eu me lembro é Túrin (ele mesmo!) que vai derrotá-lo, para vingar sua família de tudo o que aconteceu. Acho que por isso, ao final da Dagor Dagorath, ele será elevado a Valar. (se eu não me engano é a Valar mesmo)


Aqui tá o link que eu achei na Enciclopédia Valinor sobre essa profecia: http://enciclopedia.valinor.com.br/Dagor_Dagorath

 

[Tilion]

Re: Turim um Deus? (spoiller)

Essa versão da Profecia de Mandos sobre a Última Batalha está no texto "The Quenta", de 1930, publicado no vol. 4 da HoME, The Shaping of the Middle-earth. Esse texto ainda está ligado às concepções mais antigas do legendário de Tolkien, em particular àquela do "Tale of Turambar", presente na HoME 2, que ainda é mais antigo que o "Quenta" e no qual diz claramente que Túrin e Nienor se tornaram Valar no final.

Isso foi modificado por Tolkien mais tarde, de modo que ele abandonou essa idéia dos dois se tornando Valar. A versão mais tardia do relato da Última Batalha está na HoME 5, The Lost Road and Other Writings, onde o trecho equivalente a esse citado acima (agora presente no texto chamado "Quenta Silmarillion", de 1937 mais ou menos, no qual Christopher Tolkien baseou boa parte do Silmarillion publicado) tem agora a expressão

(...) save Túrin only, and to him a place is given among the sons of the Valar.

que se traduz

(...) à exceção apenas de Túrin, e a ele um lugar é dado entre os filhos dos Valar.

Já fica claro aqui o abandono da idéia de que Túrin em si fosse um Vala, mas permanece outra idéia relativamente antiga, que é a de que os Valar tinham filhos (que seriam os Maiar). Tolkien não chegou a terminar o "Quenta Silmarillion", pois mais tarde continuou reescrevendo o texto, mas essa concepção de os Valar com filhos foi abandonada por ele, de modo que quando ele chegasse no ponto em que teria que reescrever o relato da Última Batalha, ele também mudaria esse trecho presente na HoME 5.

 

[Lord Treville]

Como bem colocou o Tilion, a idéia da Última Batalha teria sido abandonada por Tokien.
Mas ainda é interessante pensarmos num Turin elevado à linhagem "angelical". Lembro de ler nos Contos Inacabados (Os Istari) e nesse capitulo Tolkien associa os Maiar à linhagem dos Valar, como se fossem intimamente ligados, porém com um poder menor, e isso se encaixa com a teoria dos maiar como filhos dos valar, mencionada pelo Tilion.
Se pensarmos nessa condição de estar entre os valar (claro que suposição, pois Tolkien não chegou a terminar, e modificou muita coisa), como teria sido essa adoção de Turin por Eru?
É possível que se tratasse apenas uma nomeação, simbólica (na minha opinião o mais provável), ao contrário de se transformar em um equivalente dos maiar.

Essa questão é muito interessante. Não havia notado isso.

 

[Tilion]

Também acho que seria mais uma nomeação simbólica, um modo de elevar a importância dele nos destinos de Arda e equipará-lo com seres superiores a ele em poder por natureza, os Maiar.

A idéia seria de que Túrin, mesmo como um "simples" Homem, foi capaz de feitos que não deixariam nada a dever aos próprios Maiar.

E Tolkien não abandonou de vez a idéia da Última Batalha. O que ele abandonou foi essa concepção de que Túrin de fato se transformaria em um Vala, assim como abandonou a concepção de que os Valar teriam filhos.

Se ele tivesse tido tempo e paciência, uma hora chegaria no ponto em que teria que reescrever esse trecho e certamente o faria de modo a ficar de acordo com suas concepções mais tardias da natureza das raças em Arda.

 

[Roger]

Tilion, Lord, muito esclarecedor esses posts.
Mas partindo do principio que esta escrito e que mesmo inacabado e provavelmente modificado, como se poderia ter essa mudança no estado de Turin?
Earendil, o ser mais proximo de um maiar que vejo em valinor, era elfo, e seu estado nao foi mudado, embora ele ande com uma simaril em um barco abançoado pelos Valar.
Como poderia ter essa adoção de Turin? sendo contado entre os deuses, sejam maiar ou valar ele não estaria sob o dominio da morte, entao nao seria mais humano. Porem, não seria como Earendil, escolher se elfo! Ele estaria acima disso, sem estar sob o destino elfico!

 

[Prímula Cachopardo]

Por tudo que eu li aqui mesmo nesse tópico eu acho que o que responde a sua pergunta é que de fato Túrin não mudou de estado, mas apenas ganhou um título de importância. Quando eu li eu pensei uma analogia com os santos católicos, homens que ganharam status de "deuses"...Tipo, quando falam do lugar que foi dado a Túrin, creio que se referem que é como se fosse "ao lado de Deus", mas sem modificações de estado, metafísicas, ou na ordem do mundo.

(Livre interpretação da minha parte, preciso reler o Silma...)

 

[Belladona Tûk]

A Segunda Profecia de Mandos foi descartada posteriormente.

Entao agora nao ha Segunda Profecia e nem nada descrevendo o Final?

 

[Tilion]

Um texto que descreva o final de acordo com as concepções mais tardias do legendário, não.

Mas o que foi descartada foi essa concepção de Túrin como se tornando Vala, como eu já havia dito acima. Tudo indica que, se tivesse tempo, Tolkien viria a escrever o texto atualizado da Profecia.