Túrin Turambar é quem destrói Melkor ?

[Pandatur]

Devemos lembrar que o texto da 2ª Profecia é bastante antigo e não se encaixa com muita coisa da mitologia tardia, publicada no Silmarillion. Por isso há algumas coisas "bizarras" como Turin se tornar um Vala. No Silma que conhecemos, por exemplo, Morgoth tem os pés cortados e seu corpo é destruído quando ele é preso no Vazio. Nos textos da época da Profecia, ele fora aprisionado encarnado.

Aliás, alguns anos atrás rolou uma discussão bacana sobre este texto, no antigo Artaqueti Valinóreo. Lá tem alguns posts do Gabriel que são bastante elucidativos. Confiram: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=30042&highlight=profecia+mandos

 

[Anarien]

Não é só porque a informação que Túrin virou um Ainu vem depois de ele ter matado Melkor que significa que ele se tornou um Ainu depois de ter matado Melkor; Tolkien simplesmente botou as informações mai importantes na frente.

Mas Morgoth iria estar aniquilado de qualquer jeito. Imagina enfrentar Tulkas, Túrin (Ainu ou não) e Fionwë? Só seria pior se tivesse Chuck Norris!

Não foi isso que eu quiz dizer Sano,minha interpretação foi outra.Parti do ponto de vista de que as graças para os elfos e os Valar foram alcançadas após a morte de Morgoth, e também a de Túrim,como um reconhecimento maior ,além de todos seus feitos na terra-média. Mas estou aberta a opiniões!

 

[Elring]

Olha... eu ainda não estou confortavel em achar que Turin tenha se tornado um Ainur.

Veja o seguinte:

Naquela luz os Deuses novamente sentir-se jovens, e os Elfos despertão e todos os mortos levantarão, e o propósito de Ilúvatar estará completo em relação a eles. Mas dos Homens naquele dia a profecia não fala, com excessão de Turin apenas, e a ele o nomeia entre os Deuses."

Nomeia entre os Deuses....

SAbe quando um cara ganha uma medalha olimpica? ai dizem, os locutores num momento de empolgação, quando ele esta no pódio:
- O nome dele está agora entre os Deuses do Monte Olimpo.

Bem, imagino que seja a mesma coisa... o feito dele foi digno de um Deus, mas ele não viu um...

Entenderam?

Seria aceitável a comparação, se Túrin fosse filho de algum Vala, como eram Hércules, Aquiles, Jasão e por aí vai. Gente! É A ÚLTIMA BATALHA! Briga entre deuses... fendendo terras, arrasando montanhas, vaporizando oceanos. Não é uma batalha como a de Sauron contra homens e elfos.
Muito se discutiu sobre hröas e fánas em outro tópico a respeito de poderes concedidos. Pode Túrin Turambar vestido com um hröa sobreviver a uma guerra dessas? E matar um Vala que enfrentou só todos os Ainur?

PS.: Eu quero polêmica!

 

[Aracáno Elessar]

A Segunda profecia trata de uma Batalha pelo destino final de Arda.
Mesmo ocorrendo em âmbito divino, representantes mortais devem estar presentes, para decidir o destino do mundo no qual habitaram. Isso explica a presença de Túrin, representante humano. A questão da morte de Melkor, como já discutido é, Túrin dá o golpe final, e dá o fim definitivo à Melkor, porém, lutava junto de Tulkas (que já havia "colocado Melkor para correr").
Devido a esse ato ele receberia um status divino. Tuor recebeu um tratamento semelhante, um status diferente dentre homens. Seria agora Túrin o Vingador da Raça Humana. E isso o faz divino, é como uma compensação por seus atos.
Sobre a questão do hröa, podemos apenas supor que, após sua morte natural, no seu recrutamento a Última Batalha, lhe fosse conferido a capacidade de lutar nas circunstâncias as quais encontrava-se a batalha. É algo a se pensar, mas de fato, assim como Beren reviveu, e como Tuor recebe um tratamento diferenciado após a morte, Túrin receberia a honra, como guerreiro, de participar desta Batalha. Tulkas neste momento, no momento da morte de Melkor, representa a vontade Divina, e a sua volta estão os Primogênitos e os Segundos, e a esses Túrin representa.
A interrogação acerca das possibilidades físicas, permanece. Porém, podemos entender que estar ao lado de Tulkas traga certa segurança.
Vejamos o que acham os demais amigos a respeito dessa questão.

Abraços.

 

[Tilion]

Reitero o que o Pandatur disse acima: leiam aquele tópico do Artaqueti sobre a Segunda Profecia, pois está claro que vocês estão considerando textos de concepções literárias de épocas diferentes com valores diferentes como se fossem todos a mesma coisa com o mesmo valor. Não funciona assim, acreditem.

 

[Menegroth]

Reitero o que o Pandatur disse acima: leiam aquele tópico do Artaqueti sobre a Segunda Profecia, pois está claro que vocês estão considerando textos de concepções literárias de épocas diferentes com valores diferentes como se fossem todos a mesma coisa com o mesmo valor. Não funciona assim, acreditem.

Opá... eu li... e fiquei feliz porque o meu raciocínio estava correto. Ou pelo menos pelo camino certo...

Não faria muito sentido Túrin ser chamado de Vala sem ser um propriamente dito. Isso de título não se aplicaria aqui, uma vez que o termo Vala era usado apenas para a ordem superior dos Ainur, e para mais ninguém. Se fosse para ser um título pelo fato dele ser um dos mais poderosos de Arda, ele seria chamado de Taura "Poderoso".

No Lost Tales, Túrin e sua irmã Nienor de fato tornam-se Valar e, embora essa concepção tenha sido abandonada por Tolkien posteriormente, ela mostra que em determinado ponto da evolução da mitologia, especiaficamente sobre o Fim dos Tempos, ele considerou a transformação da natureza humana de Túrin em Ainu.

Essa tradução do texto da Segunda Profecia encontrado no HoMe IV não inclui as notas que CT fez ao final do texto. Em uma delas, a de número 9, é dito que o trecho final do texto, "entre os Deuses", foi corrigido para "entre os filhos dos Deuses"; isso também mostra uma concepção primitiva de Tolkien sobre os Valar, quando eles ainda seriam capazes de terem filhos. O trecho já corrigido ocorre novamente na versão da Segunda Profecia que aparece no HoMe V; de qualquer forma, a idéia de Valar tendo filhos foi completamente abandonada (ver por exemplo Fionwë, que era no início filho de Manwë e Varda e posteriormente tornou-se Eönwë, arauto do Rei de Arda, e sem nenhum parentesco com ele).

Em todos os casos, Túrin de fato teria sua "natureza humana" modificada para uma forma mais "elevada", a de Ainu (já que um filho de Ainu, por sua vez, só poderia também ser um Ainu), e isso se tornou obsoleto de qualquer forma, sendo tal idéia abandonada em mais uma das revisões do Professor.

Olha, parabéns mesmo Gabriel... pra mim tá explicado e mais que explicado...

 

[Aracáno Elessar]

Certamente, estavámos tentando buscar uma explicação, sem levar em conta o abandono de idéias de Tolkien. Claramente a antiga idéia abandonada dos Valar possuierem filhos, como no caso de Fionwe, traria um conflito. Sendo assim estaríamos em conflito de concepções, vendo apenas o lado simplesmente insterpretativo do trecho da Segunda Profecia. De qualquer forma nossa interpretação a respeito de Túrin foi a mesma, após a mudança de Valar, para filho dos Valar, no caso um filho de Ainu, seria Ainu, como dito por Gabriel, porém sem levar em conta o abandono futuro desta idéia.

Abraços.

 

[Menegroth]

Certamente, estavámos tentando buscar uma explicação, sem levar em conta o abandono de idéias de Tolkien. Claramente a antiga idéia abandonada dos Valar possuierem filhos, como no caso de Fionwe, traria um conflito. Sendo assim estaríamos em conflito de concepções, vendo apenas o lado simplesmente insterpretativo do trecho da Segunda Profecia. De qualquer forma nossa interpretação a respeito de Túrin foi a mesma, após a mudança de Valar, para filho dos Valar, no caso um filho de Ainu, seria Ainu, como dito por Gabriel, porém sem levar em conta o abandono futuro desta idéia.

Abraços.

Confuso né Aracáno?
Mas no fim o que tem que ficar é que ele (Turin) é o nosso vingador

 

[Aracáno Elessar]

Interessantíssimo, porém o como tratar as idéias abandonadas me parece muito obscuro. Afinal de contas as publicações post mortem de Tolkien tem de levar em conta tudo isso, e creio que não tenha sido um trabalho nada fácil, levando em conta os conflitos dos textos, conflitos de datas, versões, e a difícil caligrafia de Tolkien.

 

[Menegroth]

Interessantíssimo, porém o como tratar as idéias abandonadas me parece muito obscuro. Afinal de contas as publicações post mortem de Tolkien tem de levar em conta tudo isso, e creio que não tenha sido um trabalho nada fácil, levando em conta os conflitos dos textos, conflitos de datas, versões, e a difícil caligrafia de Tolkien.

Nem me diga...só de pensar eu fiquei cansado...
Sorte nossa poder ler tudido complilado e posto em ordem...
E depois só vir aqui e desfrutar de conversas esclarecedoras com quem também gosta e com pessoas que conhecem a fundo a obra...

Somos sortudos

 

[Aracáno Elessar]

Com certeza, ainda mais em casos como esse, ou muitos outros, nos quais as discussões levam a mais problematizações, a questões mais profundas e amplas, a verdadeira "maneira" de se contruir o conhecimento.

Abraços.

 

[Larissa]

Explicado então.
Melkor tropeçou, e acabou caindo em cima da Gurthang. Final triste para o mais poderoso valar...

Olha, eu não acho impossível não... Quem foi mesmo que se jogou sobre a Gurthang? Turin ou Beleg? Não me lembro direito... mas me lembro que a espada até "falava" com Turin.

Muito do mal.

 

[Pandatur]

Olha, eu não acho impossível não... Quem foi mesmo que se jogou sobre a Gurthang? Turin ou Beleg? Não me lembro direito... mas me lembro que a espada até "falava" com Turin.

Túrin em um momento de total insanidade e desespero.

 

[Aracáno Elessar]

Parece-me mais aceitável a idéia de Túrin poder ter desferido o golpe final, e não de um acidente com Gurthang.
Mas brincadeiras a parte, mesmo abandonada a idéia, parece-me claro que Túrin e Fionwë, representando então filhos de Deuses, pois Fionwë nessa concepção inicial era filho de Manwë e Varda, juntamente de Tulkas teriam eliminado Melkor, e o golpe final a Túrin atribuído, sendo que Melkor encontrou seu fim por Gurthang.

 

[Lukaz Drakon]

Parece-me mais aceitável a idéia de Túrin poder ter desferido o golpe final, e não de um acidente com Gurthang.

Sim. Além de mais aceitável, também tem o fato de que não mandariam Túrin sozinho para combater Morgoth. Mesmo fortalecido, ele teria ajuda. A não ser que fosse uma luta "homem a homem", como Fingolfin fez.

 

[OCO_theOld]

Sim. Além de mais aceitável, também tem o fato de que não mandariam Túrin sozinho para combater Morgoth. Mesmo fortalecido, ele teria ajuda. A não ser que fosse uma luta "homem a homem", como Fingolfin fez.

Sim, de fato ele não foi sozinho...estavam ao lado dele outros Valar, e é provavel que não eram os únicos ali, visto que ali estava ocorrendo, como já disseram, uma batalha entre Deuses, pelo destino final de Arda.

Mas eu acredito que Túrin virou (ou foi nomeado, que seja) um dos Valar, tendo portanto poder para ceifar Melkor de uma vez, ainda que não tenha feito isso sozinho.

 

[Menegroth]

Sim. Além de mais aceitável, também tem o fato de que não mandariam Túrin sozinho para combater Morgoth. Mesmo fortalecido, ele teria ajuda. A não ser que fosse uma luta "homem a homem", como Fingolfin fez.

Sim, de fato ele não foi sozinho...estavam ao lado dele outros Valar, e é provavel que não eram os únicos ali, visto que ali estava ocorrendo, como já disseram, uma batalha entre Deuses, pelo destino final de Arda.

Mas eu acredito que Túrin virou (ou foi nomeado, que seja) um dos Valar, tendo portanto poder para ceifar Melkor de uma vez, ainda que não tenha feito isso sozinho.

Sim e sim...

Sabe, vejo que o importante do fato dele estar ali é ser o maior representante dos homens... Se ele ficou só olhando (o que já estava de bom tamanho e já provaria só por isso a sua força) ou entrou na batalha mesmo...pouco importa. Gurthang era a sua espada e foi ela quem deu fim a Melkor. Então Turin, que estava lá, deve ser glorificado.

 

[Elring]

Sim e sim...

Sabe, vejo que o importante do fato dele estar ali é ser o maior representante dos homens... Se ele ficou só olhando (o que já estava de bom tamanho e já provaria só por isso a sua força) ou entrou na batalha mesmo...pouco importa. Gurthang era a sua espada e foi ela quem deu fim a Melkor. Então Turin, que estava lá, deve ser glorificado.

Se nem o Professor tinha uma idéia clara de como incluir Túrin entre os Valar sem entrar em conflito com tudo o que já tinha escrito, quem sou eu pra forçar um final! E não deixa de ser uma espécie de "justiça poética" o fim de Melkor por aquele que o amaldiçoou e toda sua família.
Agora, quanto à incensar Túrin, aí já é um pouco demais. No máximo, ele foi redimido de seus atos e incluído entre os grandes heróis da história de Arda, e não como santo.

 

[Tilion]

Se nem o Professor tinha uma idéia clara de como incluir Túrin entre os Valar sem entrar em conflito com tudo o que já tinha escrito, quem sou eu pra forçar um final!

Tolkien tinha uma idéia clara, sim, e foi a de que essa versão não batia com a sua concepção mais tardia do legendário, de modo que ele a abandonou.

 

[daymond]

Apesar de ser as vezes difícil entender que um homem pode matar um valar, mas se analisarmos certo fato, pelo menos é uma teoria minha. Pois ja se dizia que os ainur que desceram para a terra fazem parte dela, creio eu que não poderiam ser mortos pelos meios conhecidos pelos inimigos de Melkor. Pois afinal quantas vezes ja tiveram os outros valares com Melkor aos seus joelhos e não o mataram e sim, somente o aprisionaram. Creio que eles não fizeram porque não conseguiam.
Já em relação à Turin, sua espada é feita de um material desconhecido que veio de fora da terra capaz este de por fim à vida de um valar. Não seria Turin contemplado pelo próprio Eru para por um fim definitivo às maldades de Melkor. Ninguém mais digno do que Turin para finalizar esse serviço, pois afinal quem mais sofreu nas mãos do Melkor?