Túrin e seu destino

[Neithan]

Sim, o cristianismo me confunde, pois a Bíblia diz que nada, nem mesmo uma folha caí sem que Deus permita, mas....Lúcifer se rebelou, os homens pecaram, e tudo mais....Deus poderia simplesmente não ter criado Lucifer....sei lá

 

[Haran]

Eu acredito que o homem é, por natureza, sem livre-arbítrio, já que todas as suas ações são provenientes de decisões, e essas decisões são formadas a partir do homem que cada pessoa é: que é formado pelas experiências, familiares, criação e a pessoa física (genética, etc). Como a pessoa não escolhe nada disso, ela não tem livre-arbítrio. Por exemplo: se eu nascesse no corpo do Neithan, recebesse a mesma criação, os mesmos familiares e experiências, etc, eu seria exatamente o Neithan. O que leva a concluir que o Neithan nada mais é do que resultados de vários fatores que ele recebeu em sua vida, fatores estes, que, ele também ajuda a criar (mas sua ajuda vem de outros fatores, logo também aqui não há livre-arbítrio).

Deus, se existir e e ter conhecimento infinito, bastaria ele conhecer todos esses fatores de cada pessoa no mundo, além de fatores do Universo físico, que ele previria qualquer coisa referente ao futuro, sem quebrar o "livre-arbítrio" de ninguém.

 

[Aracáno Elessar]

Que colocação determinista, darwinista (do darwinismo social), e no entanto, sensata com relação a construção social do indivíduo.

Bela colocação, por isso leio Nietzsche.

Abraços.

 

[Rogério Magno]

[FONT=&quot]No que se refere ao livre arbítrio, ele é justamente isso, a atitude de Deus no que se refere a não interferir na sua vida, suas ações e suas decisões, sendo elas boas ou não. Claro que o meio no qual somos criados e tudo mais influencia em nossa forma de tomar decisões, mas não é o unico responsável; conforme o exemplo citado anteriormente, se ele estivesse no corpo do Neithan e tivesse axatamente a mesma criação, ele SERIA o próprio Neithan em todos os aspectos, tomaria as mesmas atitudes e pensamentos, porém, o fato de ele ter sido influenciado por todos estes fatores, não significa que ele não seja responsável por seus atos, caso contrário, está na hora de revermos nosso código penal, ja que "o ladrão roubou porque ter sido influenciado pelo seu contexto de vida, logo a culpa é do contexto no qual ele viveu e não dele". São multiplos fatores e também as influências, o fato de ele não ter tido uma criação que primasse por um determinado padrão moral, não significa que ele não tivesse conhecimento do que é certo e errado. Cada indivíduo, apesar das influências externas é responsável pela maioria suas atitudes, pois são resultado de seu próprio julgamento.
A atitude de Deus portanto, é não interferir diretamente na execução do livre arbítrio, permitindo que o desenrolar dos fatos realmente aconteça, mesmo que isso venha a prejudicar seus filhos, que em sua busca desenfreada e impensada por liberdade (que ja mostrou-se falsa) acabam cometendo tantos erros.[/FONT]

 

[Aracáno Elessar]

Bela colocação, mesmo sendo ela um tanto quanto "idealista", ao menos discorreu de forma sublime acerca da questão em foco.

O livre-arbítrio, ao fim ao cabo, na concepção cristã é o que foi descrito pelos colegas, no entanto, é difícil de colocá-lo de forma clara na praxis, e nem mesmo Tolkien, autor cristão, imbuído dessas idéias, pode fugir às pequenas mudanças que o século XX viveu a partir da existência de Nietzsche, que morrera no último ano do século XIX.
Inconscientemente Túrin é o "Senhor de seu Destino", de fato, ele estravaza a idéia de livre arbítrio. Mas essa discussão iria exigir outros arcabouços culturais e outras medidas metodológicas, então, foi só para lapidar a questão.

Abraços.

 

[Marcileia]

Neithan é um personagem muito interessante, há momentos que adoro ele e outros em que o desprezo.

Em relação ao seu destino e livre-arbítrio, creio que ele mesmo com a maldição de Melkor tinha livre-arbítrio, tanto que ia e vinha como queria (sei que somente ir e vir não significa livre-arbítrio, este é muito mais amplo), mas o que quero dizer, é que ele podia escolher onde ir. Onde ele ia, sempre acabava acontecendo algo de ruim, pois estava amaldiçoado, então independente de ele ir ou não a determinado lugar, tomar outros rumos, sempre levaria infelicidade.
É complicado isso, porque se pensar que se ele fosse menos imaturo, impulsivo, irritado as coisas poderiam ser diferentes, mas não acredito nisso. Ao ocasiões seriam outras mas as "tragédias" aconteceriam.

 

[Neithan]

Com certeza! Turin definiu sua vida em seus atos ora orgulhosos, ora justos.

 

[Elring]

Túrin pecou pelo "excesso" de livre-arbítrio que tinha nas mãos. Seria esta a maldição que Melkor lançou sobre ele? Apesar de valente, Húrin foi punido pela sua insolência diante do mais poderoso dos Ainur e, através desta fraqueza comum entre seus familiares, obteve êxito em seus planos. Melkor não fez nada. Apenas deu a Túrin o poder de escolher como conduziria seus atos. Eram funestos os atos de Morgoth? Sim, eram. No entanto, se analisarmos as batalhas em que Turambar atuou como Mormegil, o Senhor do Escuro obroigou-se a caçá-lo por causa das grandes perdas. Muitas foram as chances do filho de Húrin tornar-se grande e frustrar as maquinações do Inimigo. Mas não foi assim.

 

[Neithan]

Sim, concordo, afinal, Turin foi um dos responsáveis pela queda de Nargothrond, os mensageiros de Cirdan falaram para lançar às águas o orgulho (ponte) mas Turin quis guerrear em guerra aberta, e não destruiu a ponte. Caso nao fosse orgulhoso, eles talvez não tombariam.

 

[Erion Storm eyes]

Melkor foi responsável por boa parte dessa saga quando aprisionou Hurin pai de Turin!

 

[Aracáno Elessar]

Com relação as ações de Túrin, ora funestas, ora justas e honradas, devemos ainda ter em vista que, todos os atos e consequências "negativas" advindas dele, são negativas para quem? Para os Noldor, e para os humanos, ligados aos Noldor.
Devemos lembrar que a narração dos fatos é feita pelos Noldor, sendo assim, é tendenciosa, e nos coloca essa questão: Os atos de Túrin realmente são negativos?
Nargothrond pereceu devido a ele, ou devido a seu própiro orgulho élfico? Túrin apenas atuou dentro daquele contexto, o contexto que o moldou.
Todos atos funestos e injustos ocorridos ali, se devem, em sua totalidade, aos Noldor.
A Guerra contra Melkor, e todas suas perdas, toda sua dor, foi fomentada pelos Noldor.

Não podemos deixar de pensar quem nos trouxe os relatos dos "atos funestos" de Túrin, e nem esquecer de seu contexto. No entanto, a maioria dos "atos funestos" que ele comete, são funestos pura e simplesmente por irem contra a idéia absurda desta Guerra contra Melkor, e pairarem no universo individual humano de Túrin. Ele foi "Senhor de seu Destino", Melkor não o controlou, e nem precisaria, os atos dos Noldor preescreveram todos os atos vindouros da Primeira Era do Sol e da Lua.

 

[Neithan]

Concordo em quase tudo. Mas, a guerra contra Melkor começou antes mesmo dos Noldor chegarem. Os Noldor fomentaram guerra? Talvez. Eles vieram para guerrear, mas a guerra já estava lá. Com eles ou não. Sem os Noldor, a TM inteira teria caído. Ele apenas lutaram e nunca se renderam à Melkor.

Os filhos de Fëanor praticaram ações desprezíveis de fato, como as chacinas e tudo mais, mas a casa de Finarfin e de Fingolfin, sempre lutaram apenas contra Melkor.

 

[Aracáno Elessar]

As Guerras contra Melkor no contexto mencionado, ou seja, no Quenta Silmarillion, a Guerra de Fëanor.

 

[Neithan]

Sim, mas a primeria batalha de Beleriand por exemplo, foi antes dos Noldor chegarem. Melkor já assolava a TM antes deleshegarem, eles apenas coninuaram.

 

[Aracáno Elessar]

Esquece Melkor, estou me referindo apenas a Batalha de Fëanor, a Guerra dos Noldor.

 

[Erion Storm eyes]

Esquece Melkor, estou me referindo apenas a Batalha de Fëanor, a Guerra dos Noldor.

Voce quer se referir ao fatricidio de aqualondë? da maldição de Mandos quando Feanor por orgulho matou seus irmãos para roubar os seus barcos e fez os noldor jurarem matar quem estivesse com as silmarillions!!!

 

[Elring]

Não considero o Quenta Silmarillion tendencioso. Deve se levar em consideração o fato de que os elfos surgiram milhares de anos antes do despertar dos Atani em Hildórien. Então, como uma raça pode pender ou tentar contar a história de outra que surgiu milênios depois? Nenhum elfo viu ou falou com os homens antes de Finrod Felagund. E o pouco que sabiam, veio através dos Valar por causa das previões de Eru à Manwë.

E o ódio de Melkor não era somente aos noldor. Desde o Ainulindalië, ele passou a invejar os dons que Eru concedeu aos quendi e atani. O povo de Finwë só deu o azar de possuir uma sede de conheciento e habilidades que despertaram a atenção de Melkor, principalmente Fëanor com suas Silmarils.

 

[Aracáno Elessar]

Não considero o Quenta Silmarillion tendencioso. Deve se levar em consideração o fato de que os elfos surgiram milhares de anos antes do despertar dos Atani em Hildórien. Então, como uma raça pode pender ou tentar contar a história de outra que surgiu milênios depois? Nenhum elfo viu ou falou com os homens antes de Finrod Felagund. E o pouco que sabiam, veio através dos Valar por causa das previões de Eru à Manwë.

E o ódio de Melkor não era somente aos noldor. Desde o Ainulindalië, ele passou a invejar os dons que Eru concedeu aos quendi e atani. O povo de Finwë só deu o azar de possuir uma sede de conheciento e habilidades que despertaram a atenção de Melkor, principalmente Fëanor com suas Silmarils.

Enfim, respeito sua "opinião", mas de fato ele é tendencioso.
Todo, ou qualquer, documento que seja escrito por alguém, ou seja, todo documento é tendencioso. Não existe imparcialidade advinda do particular de um indivíduo.

Melkor era niilista, mas isso não estava em questão no post anterior, mas sim o recorte temporal, o contexto de Túrin.

 

[Elring]

Enfim, respeito sua "opinião", mas de fato ele é tendencioso.
Todo, ou qualquer, documento que seja escrito por alguém, ou seja, todo documento é tendencioso. Não existe imparcialidade advinda do particular de um indivíduo.

Melkor era niilista, mas isso não estava em questão no post anterior, mas sim o recorte temporal, o contexto de Túrin.

Sai, Nietzsche! Sai deste corpo que não te pertence!

Só não vá culpar Bilbo, Finrod e Andreth por não terem sido suficientemente imparciais em suas compilações. Relatos orais sempre foram e sempre serão arquivos pessoais de cada contador. Verdade absoluta dos fatos não existe. Os elfos relataram suas histórias para os homens e hobbits, no caso de Bilbo. E Tolkien deixa isso bem claro em alguns trechos do Silma que raramente os eldar olharam para a história de outros povos, além daquelas onde elas se cruzaram.

Se os homens estão pouco representados, não foi por culpa dos elfos. E Túrin em momento algum foi caçado ou desprezado pelos elfos, com a excessão de Saeros. Foi muito louvado. E seu destino considerado trágico, não funesto ou revoltante do ponto de vista deles.

 

[Neithan]

Isso é verdade. Mablung e seus companheiros disseram algo osbre isso. E os feitos de Turin sempre foram admirados e cantados pelos Eldar, mesmo em Amam. Thingol o adotou como um filho, o amou mais do que todos os outros elfos que ele conhecia (safado!), Mablung buscou por Nienor e Morwen por um bom tempo, entre outros....(sem contar Nargothrond)

E sobre tendenciosidade, isso é inevitável mesmo. Um homem puxa saridnha para o lado dos homens, um anão, para o lado dos anões, e um elfo, para o lado dos elfos....óbvio.