Túrin e seu destino

[Neithan]

Olá amigos, estava trocando o avatar, e fiquei pensando no Destino desse personagem fantástico que Foi Túrin, filho de Húrin de Dór-Lomim.

Vejam, Melian diz algo sobre o destino dele, que não seria um grande destino, mas...ele derrotou o maior de todos os perigos de Angband, Glaurung. Isso não seria um destino grandioso? Derrotar o Grande Lagarto Dourado de Angband? Seus feitos foram contados pelos Eldar, e seu nome é citado até mesmo na segunda profecia de Mandos, isso não seria um grande destino?

Talvez um destino triste, mas não pequeno....ele foi Turin Turambar Dagnir Glaurunga!

E outra cosia me veio a cabeça: DESTINO. Turin tinha o destino traçado? Todos em Arda tinham o destino traçado? Tolkien pensava dessa forma? E o livre arbítrio? Será que Eru, mesmo dando o livre arbítrio, impõe o destino em todos os seres?

Ok. Estou sem os Contos Inacabados agora para passar exatamente o trecho onde Melian diz isso....Mas deixem a idéia de vocês...ele traçou realemnte o seu caminho, ou já estva predestinado a fazer tudo que fez?

 

[Shantideva]

Acho que ela quis dizer grande como "bom" talvez. Ele fez coisas grandiosas (e algumas boas!) sim, mas assim como Fëanor, ficou marcado pelas "besteiras" que fez, pelo orgulho e pela obistinação desmedida.
Eu não acredito que Morgoth pudesse de alguma maneira "amaldiçoar" qualquer um dos filhos de Eru, mas Túrin acreditava tão piamente nisso, que acabou meio que tropeçando nas próprias pernas. É claro que Morgtoh "armou" para que as coisas acabassem daquele modo, mas se Túrin não tivesse sido tão cabeçudo, tudo poderia ter saído bem ou no mínimo, menos ruim.
Sobre livre-arbítrio e destino, existe uma (ou mais) discussões aqui mesmo,no "Diga amigo", sobre o assunto. Vou procurar e depois coloco aqui.

 

[rhodesbauer]

Basicamente acredito que Tolkien racionalizava o destino como um ponto de partida e um ponto final.
ALGUMAS pessoas precisavam desempenhar algum papel para a continuidade do mundo, que era esse ponto final.
A forma como essas pessoas percorreriam esse caminho entre o ponto inicial e o ponto final era o livre arbítrio delas que diria...

 

[Neithan]

Acho que ela quis dizer grande como "bom" talvez. Ele fez coisas grandiosas (e algumas boas!) sim, mas assim como Fëanor, ficou marcado pelas "besteiras" que fez, pelo orgulho e pela obistinação desmedida.
Eu não acredito que Morgoth pudesse de alguma maneira "amaldiçoar" qualquer um dos filhos de Eru, mas Túrin acreditava tão piamente nisso, que acabou meio que tropeçando nas próprias pernas. É claro que Morgtoh "armou" para que as coisas acabassem daquele modo, mas se Túrin não tivesse sido tão cabeçudo, tudo poderia ter saído bem ou no mínimo, menos ruim.
Sobre livre-arbítrio e destino, existe uma (ou mais) discussões aqui mesmo,no "Diga amigo", sobre o assunto. Vou procurar e depois coloco aqui.

Mas quais cabeçadas? Sim, ele foi orgulhoso quando não voltou para Doriath, e foi orgulhoso em mandar construir uma ponte em Nargothrond, mas o orgulho foi sue único erro, pois smepre fora muito justo e leal...e teve sim muito azar..será que a maldição de Morgoth não o atinigu quando ele matou Beleg sem querer por exemplo?

 

[Aracáno Elessar]

O livre arbítrio nas obras pode ser entendido como o livre arbítrio tomista, aceito então pela Igreja Católica até o momento no qual Tolkien escreve, diria que até hoje.
Sendo assim, o homem é livre para agir como bem entende, mas pode sofrer consequências desses atos, e de certa forma assim o é com Túrin, se bem que, aceitar essas consequências como "boas" ou "ruins" é uma outra questão.
São "boas" em que medida? Ruim em que medida?

"Engano ( - a crença no ideal - ) não é cegueira, engano é covardia...Toda conquista, todo passo adiante no conhecimento é consequência da coragem, da dureza em relação a si mesmo, da decência consigo mesmo...". (Friedrich Nietzsche)

Todos atos de Túrin partiram de sua coragem, sendo assim, consideraria todos, inclusive o incesto, e o suicídio, como "bons", pois foram puros, ou o mais próximos que chegou um homem da realidade, e não das mentiras advindas de mentes confusas e enfermas, da própria conceituação torpe de Melkor feita pelos Noldor, que nada mais atingiram senão lapsos de uma verdade, distante a eles por desejo próprio.

Sendo assim, sustento a idéia de que Túrin não errou, mas sim acertou em todos seus atos, o máximo que pode.

"Aquilo que a humanidade ponderou seriamente até o presente momento nem sequer são realidades, são puras ilusões, ou para dizê-lo, de um modo mais duro, mentiras advindas dos instintos ruins de naturezas enfermas, prejudiciais nos mais profundos dos sentidos - toda essa série de noções: 'Deus', 'alma', 'virtude', 'pecado', 'além', 'verdade', 'vida eterna'...". (Friedrich Nietzsche)

 

[Neithan]

Isso! Isso eu pensava. Ele saiu de Doriaht por orgulho e medo de ser preso e perder sua liberdade; Ele mandou construir a ponte sobre o Narog, por não aceitar a covardia dos elfos de Nargothrond, que, após as palavras de Celegorn e Curufin, começaram a guerrilhar, com emboscadas, flecha envenenadas e afins, enquanto Turin queria guerrear contra Melkor, pensava que Nargothrond não cairia, e mesmo após a ida dos mensageiros de Ulmo ele deixou destruir a ponte, pois aí, seu orgulho agiu. E na morte de Beleg, penso que foi sim o destino.

Nunca gostei da frase de Nienor (senhor do destino pelo destino derrotado)

 

[Aracáno Elessar]

Por mais que assim o seja, "pelo destino derrotado", nada mais ocorreu que sua decadência natural, tão natural que feita por ele mesmo, "Senhor do Destino".
Sua coragem o levou a esse fim, corajoso, sábio, claro, livre das mentiras de sua época.

Por mais que o contrário possa ser defendido, seria-o apenas do prisma idealista, cuja inversão seria verdadeira.

 

[Neithan]

Exato, sempre penso dessa forma sobre Turin, que ele foi grande, na minha opinião o maior dos homens, isso é visto quando ele fala com Mîm (você fala como um senhor dos anões de outrora), ou em Nargothrond, ou entre os proscritos (que ele salva uma donzela, matando seu próprio companheiro, e no entanto, ele continua com eles, por fidelidade ao grupo), sempre foi um grande homem, seguido por todos os que lhe conheciam.

Sua coragem também é gigante, afinal, ele enfrenta todos os orientais em Dór-Lomim, matando Brodda na frente de todos, ou contra Glaurung em Nargothrond, onde três vezes ele investe contra o Dragão. Turin foi grande.

Mas todos os seus feitos sempre resultaram em dor, mesmo sendo todos justos e bons, sempre lhe traziam dores. Essas consequências, eu penso que podem sim sererm feitos por Melkor, como Guerrear abertamente em Amon Rûdh, construir a ponte no Narog, ir para Dór-Lomin atrás de sua família, e tudo mais...nesses três exemplos, as consequências foram ruins, mesmo os feitos serem bons. Isso, eu penso que foi destino, ou Melkor..o que acha? (ficou confuso?)

 

[Aracáno Elessar]

Melkor apenas permitiu que Túrin existisse. Se não houvesse em Arda o "Elemento Melkor", heróis como Túrin não existiriam, Melkor foi o Ideal que permitiu isso.

 

[Haran]

Há uma discussão parecida sobre a maldição de Isildur, que muitos (eu incluso) concluem que foi uma maldição que foi abençoada por Ilúvatar, na verdade Isildur não passa de um instrumento de Eru e não teria poder para reter o destino dos mortos. O mesmo poderia ser com Melkor e o destino de Túrin, tudo ser um mero plano que Eru, que apenas saíra da boca de Melkor.

 

[Aracáno Elessar]

Com certeza, todos os desígnios, assim pensados no idealismo das obras, e em seu monoteísmo, pertencem a Ilúvatar. O interessante, é que justamente Túrin, Fëanor, e alguns outros, nos dão o contra-exemplo.

Túrin, ao menos em minha análise, não segue os desígnios (que aos olhos dos Noldor) são os de Eru. Se, ao fim ao cabo, assim como a conclusão de nosso amigo Haran, ele o faz, faz de forma tão plena que rompe com os véus de Arda Maculada, e pode desnudar as "verdades" contidas na vida humana.

 

[rhodesbauer]

Melkor apenas permitiu que Túrin existisse. Se não houvesse em Arda o "Elemento Melkor", heróis como Túrin não existiriam, Melkor foi o Ideal que permitiu isso.

Há uma discussão parecida sobre a maldição de Isildur, que muitos (eu incluso) concluem que foi uma maldição que foi abençoada por Ilúvatar, na verdade Isildur não passa de um instrumento de Eru e não teria poder para reter o destino dos mortos. O mesmo poderia ser com Melkor e o destino de Túrin, tudo ser um mero plano que Eru, que apenas saíra da boca de Melkor.

São colocações interessantes.
É quase como "Eru escreve certo por linhas tortas...".
Uma bela demonstração de que para haver o bem, precisa haver o mal.

 

[Filiph]

Bom, derrotar Melkor é um destino certamente glorioso. Creio que existia sim um destino, como a tal da música dos ainur, ela não fala sobre o que vai acontecer na TM? De qualquer modo Túrin, ao veu ver, sofreu um bocado com seu "destino".

 

[Jedi Solo]

Não acho que Tolkien queria impôr que seus personagens tivessem destino já decidido; sem poderem decidir por si mesmos. Até nas Obras tem alguns trechos que ajudam a me convencer disso; como a fuga dos Noldor de Valinor. Não acho que Eru quisesse que os 'melhores' Eldar fugissem de Valinor para irem lutar uma guerra na Terra-Média, uma guerra que acabaria destruindo Beleriand todo.

 

[Neithan]

Muito interessante Aracáno, Melkor foi o responsável pela glória e pelos feitos de Túrin, mesmo sem querer, mas, como ele era apenas um instrumento nas mãos de Eru, ele fez isso.

 

[Aracáno Elessar]

Túrin, por seu instinto de autopreservação foi corajoso, e com isso seus atos o elevaram, Melkor, por seu niilismo, criou heróis, como Túrin, e ainda por sua vez, Túrin, ao retirar sua própria vida, como forma de preservação de sua honra, foi corajoso, e mais uma vez Senhor de seu Destino.

Abraços.

 

[Rogério Magno]

Não acredito que livre arbitrio e destino sejam conceitos antagonicos, pelo contrario estão intimamente entrelaçados.
Em Tolkien isso não é exeção, no caso citado, o fato de Eru não envolver-se no desenrolar do destino de cada ser, é justamente com o objetivo de manter o livre arbítrio operante, mesmo ele sabendo o desfecho que todo o fato terá.

 

[Elring]

O caso de Túrin é dificil de tentar explicar, até porque ele teve um parente tão grande quanto ele, Tuor. Turambar teve muitas chances para mudar sua vida e seus atos, mas foi orgulhoso demais, tal como Morwen e Húrin, do qual herdou sua coragem. Desde cedo, Túrin foi conduzido pela mão de ferro de sua mãe. Quem leu os CI, sabe que ele era um garoto de bom coração, diferente da mãe e do pai e amava sua irmã Lalaith e o criado Labadal. E ,ao longo da história, tudo o que ele amava lhe foi retirado de forma violenta. Se foi obra de Melkor ou de Eru, não sei explicar. A única coisa que sei é que Túrin mergulhou heroicamente para seu fim trágico. Por suas próprias escolhas.

 

[grlopez]

Controversa esta questão do Túrin. Não consigo aceitar esta "conformidade" em relação a Túrin e seus atos, digo pra vocês o porquê:

Opiniões pessoais a parte (eu não gosto do personagem) penso que o Elring sem querer levantou uma questão interessante: Tuor também sofreu de inúmeras tragédias causadas diretamente por Melkor mas se mostrou um personagem muito mais maduro e mais sensato, tanto que desta forma ele pode direcionar melhor as atitudes na causa contra Melkor, afinal, é de Tuor que começa a real ruína de Melkor.
Também lutou, matou muitos servidores do inimgo, foi grande guerreiro, enfim, "fez o que dava".

Ele também sofre males através de Melkor (e quem não sofria naquele período?), também tem sua cidade destruída, também se vê encurralado. Também tem sua vida destruída.
Mas não é por isto que ele bate o pé, não escuta ninguém e vai viver em cima de um morro.
Vamos lá, vamos ser sinceros: o cara não escutava ninguém era um inconsequente e foi responsável direto pela destruição de Nargothrond, além de inúmeros outros males.
Não cola esta desculpa de "coitadinho ele era amaldiçoado pelo Melkor". MUITO, mas MUITO (na verdade a maioria?) dos males que ocorreram a Túrin foram culpa dele. Ainda me pergunto se ele não causou mais mal do que bem, se colocarmos na balança. Vou pagar pra ver a "segunda profecia de Mandos" pra ver se não quemei a lingua.

Valeu.

 

[Aracáno Elessar]

Concordo, Túrin é "Senhor de seu destino", assim como citei acima, creio que a questão do "livre-arbítrio" seja tão relativa, e tão "falsa" quanto a imposta na sociedade pela moral cristã.