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Túrin e Fëanor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por *Ceinwyn*, 24 Fev 2012.

  1. *Ceinwyn*

    *Ceinwyn* Ogra rosa

    Em comum, eles têm a minha antipatia. Sofreram muito, mas isso deu a eles direito de causar o que causaram? Sempre acho que não.

    Realizaram grandes feitos, cada um a seu modo, mas nada que os redima das besteiras gigantescas que fizeram também.

    Defensores dos dois, quero ver as suas defesas :g:
     
  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Bem, segundo o que eu li aplicamos aqui a diferença que existe entre o que é direito e o que é justo.

    No caso de Feanor, no começo antes da loucura, ele seguia as regras Noldor formalmente (direitos e deveres) e seguia Ingwe (rei supremo de todos os elfos). Atos injustos foram cometidos contra a humanidade élfica Noldor, Vanyar e Teleri para manter um direito de posse em prejuízo do resto do mundo.

    Aule e Feanor, seu admirador, foram punidos por esquecerem que haviam recebido como dom apenas a própria existência de Eru em que as coisas e elementos do mundo deviam ser vistos com justiça ao invés de simples direito.

    Sobre Turin recai um mecanismo ainda mais complexo uma vez que a justiça que o submetia estava principalmente nas mãos de Eru. Em todo caso penso que ele carrega nas costas o erro de ter aceitado administrar o destino de um povo élfico inteiro no episódio da ponte, uma raça com destino diferente e que ele não estava gabaritado para traçar o destino. Para mim foi a maior falta dele e num erro semelhante ao de Feanor ao insistir num direito ao invés da justiça.
     
    Última edição: 24 Fev 2012
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  3. Pearl

    Pearl Usuário

    Eu encaro os dois de forma bem diferente.

    Os atos de Fëanor foram premeditados. Ele saiu atrás da vingança e não aceitava nada no caminho. E buscou a própria sorte e ignorou as conseqüencias. Ele teve oportunidades de voltar atrás até a maldição de Mandos. Mas ele se negou.

    Infelizmente a Túrin não foi dada alternativa. As desgraças causadas pelo ato dele não vinham de forma premeditada, ele estava sob a maldição dos filhos de Húrim. Túrin não queria provocar os acontecimentos que o cercavam.
     
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  4. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Eu não defendo os dois nem por reza! Tudo bem que ambos tiveram feitos épicos que marcaram para sempre os povos de Ambar, mas ao mesmo tempo tinham lapsos de tiranos, loucos e imbecis.

    Mas uma coisa é certa: Se ambos esitvessem vivos até os tempos finais da Primeira Era Morgoth estava fu....
     
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  5. Pearl

    Pearl Usuário

    Nossa e a TM tb! :obiggraz:
     
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  6. Lórien Leaf

    Lórien Leaf Usuário

    Feanor era egoísta, só pensava em si e esquecia e desvalorizava os outros. Tinha ódio dos seus irmãos, só pensava em bens materiais em detrimento dos valores de cada indívduo. Mas concordo que muito dos feitos dele foram belos e que encantou o mundo e os valar, mas somente isso.

    Túrin eu o vejo como um ser de temperamento explosivo igual ao de Feanor, mas acho que ele era mais solidário, humano e afetivo. Ao contrário do elfo, Túrin era menos apegado aos bens materiais e valorizava as pessoas não pelo que elas tinham mas sim pela essencia do ser.

    Mas ambos eram ótimos líderes e guerreiros.
     
  7. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    A pedido da filhota, venho aqui dar minha opinião enviesada. :g:

    Vamos lá:

    "Causaram", no caso, está ligado aos feitos nefastos de ambos, especialmente os assassinatos, certo?
    Nesse caso, não, eles não tinham realmente direito. Sofrimento algum dá a alguém o direito de tirar vidas inocentes, e nisso acho que não há muito o que discordar.

    Mas agora indo mais especificamente para o caso do Fëanor, e indagando sobre outros atos dele que não envolvam diretamente o assassinato de outros.
    Ele tinha o direito de fugir de Aman, de negar as Silmarilli (ainda que ele não tenha negado em termos absolutos), de buscar vingança contra Morgoth? Na minha opinião, sim.

    E para justificar isso eu teria que falar sobre todo o contexto que envolve o personagem: desde o fato dele ter sido o primeiro elfo em Aman a conhecer a morte de perto, pois perdeu a mãe, e posteriormente perdeu o pai. E no acaso desse último com certeza foi algo traumático, pois sabemos que Fëanor amava a seu pai acima de tudo. "Vê-lo" morrer assassinado pelas mãos de Melkor (que era o top1 no seu rank de desgosto) deve ter sido nada menos que traumático, sobretudo em uma terra onde a morte por assassinato não era conhecida, e onde os Valar supostamente deveriam proteger os primogênitos do mal.

    Poderia me estender muito mais aqui, mas muito do que eu escrever será repetição da argumentação que já foi redigida por mim (e mais alguns) e postada no Círculo da Lei do julgamento dele. Fica um trecho dentro do spoiler:


    É bonitinho pensar que ele poderia simplesmente ter aceitado tudo de cabeça baixa, e continuado a viver em Aman, onde certamente nunca mais encontraria felicidade. Mas sejamos sinceros, quem se resignaria a isso? Dado todo o contexto, e dado que Fëanor era dono de um grande potencial, além de Rei dos Noldor, quem no lugar dele não seria levado a buscar vingança contra Morgoth até o fim do mundo, se preciso?

    Nesse ponto, portanto, creio que as decisões dele de abandonar Aman em busca de vingança foram justificadas. Ele pode ter perdido a razão e ficado insano (o que realmente penso que aconteceu), mas ainda assim nessa parte não acho que ele errou. O erro foi tirar vidas inocentes, o que eu não discordo nem nunca discordei de que foi uma grande merda. Mas ainda assim uma merda que, IMO, ele não cometeu arrazoadamente.


    De fato, os atos gloriosos não redimem os atos nefastos. Cada um deve ser analisado separadamente.

    No mais, eu nunca achei que Fëanor agiu corretamente ou justificadamente ao tirar vidas (o que, lembrando, ele não fez sozinho né?), e seria bizonho se eu pensasse assim.
    O que eu acho que é que nessa questão ele agiu fora de sua razão, dominado pela insanidade (o que, claro, não torna nenhum dos atos menos nefasto).

    Já nas outras questões, acredito que ele agiu justificadamente.
     
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  8. Pearl

    Pearl Usuário

    Sabe um dos atos que eu acho mais odioso do Fëanor? Ele trair a marcha dos noldor e atravessar com os barcos deixando a casa de Fingolfin para trás. E decidir queimá-los, que segundo fofocas :obiggraz:, morreram Amrod e Amras, seus filhos.
     
  9. Lórien Leaf

    Lórien Leaf Usuário

    complementando o que o Feanor disse, acho que o Feanor - do tópico - tinha o direito de se vingar contra Morgoth mas os meios pelo quais ele usou foram totalmente errados, claro que não todos.

    Mas as matanças de inocentes, a traição no gelo, a queima dos barcos foram atitudes totalmente nefastas.
     
  10. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Somente Amras morreu em Losgar, Amrod morreu no ataque aos portos de Sirion.

    Em relação a Fëanor e Túrin terem tantos admiradores, a resposta é: Carisma e habilidades ímpares que o destacavam muito acima dos demais de suas raças, independente de terem feitos grandiosos ou nefastos, assim são forjados os mitos, vide Gilgamesh, Aquiles, Agamênon ou mais recentemente, Miyamoto Musashi.
     
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  11. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Vejo os atos de Túrin bem mais justificáveis que os de Fëanor. Túrin sofreu sua vida toda, por conta de uma perseguição de Melkor e um destino cruel. Sua arrogância ajudou na desgraça toda, mas não vejo ele cometendo atos de crueldade, como a queima dos bacos e a batalha de Aquälonde. Túrin falhou em diversos momentos de sua vida, que resultaram em desgraçada para milhares de elfos e homens, como a queda do reino de Finrod. Mas não se pode duvidar de seu caráter.
     
  12. Amon_Gwareth

    Amon_Gwareth Paragon

    Fëanor:
    Eu não penso que Fëanor tinha o direito moral de agir contra Melkor; eu penso que ele tinha o dever moral de agir contra Melkor. Melkor sistematicamente demonstrou as próprias intenções para Fëanor (desfazer toda a criação de Eru e retornar a existência a um estado de caos amórfico), e como não odiá-lo depois de tudo que aconteceu?

    Entretanto, alguns pontos importantes:
    - Fëanor era sim o maior Noldor, e isso quer dizer que é menos justificável ainda ele ter desprezado a ajuda dos Valar contra o maior dos inimigos. Entendo que Fëanor no final das contas pensou que todos Valar eram "farinha do mesmo saco", mas, dentro do que acredito, ele tinha mais do que capacidade para tirar uma conclusão mais sensata, já que ele próprio diferenciava alguns Noldor entre os Noldor (tanto que beneficiava muito alguns, e até prejudicava outros - ou seja: conseguia entender plenamente que um Noldor não necessariamente tem as mesmas características do grupo todo). Simples: Se um Noldor pode ser tratado de forma diferente em relação aos outros Noldor, então um Ainur também pode ser tratado de forma diferente em relação aos outros Ainur. Então, pq Fëanor tomou as decisões que tomou? Novamente simples: arrogância, insensatez e até mesmo infantilidade. Fëanor ter o dever moral de agir contra Melkor jamais vai justificar qualquer um desses 3 ítens. Ele certamente, no mínimo, suspeitava que nada poderia fazer sozinho, senão ajudar os objetivos de Melkor - e tentou mesmo assim, guiado por uma prepotência jamais vista em Arda (não considero a cavalgada de Fingolfin como prepotente, mas sim suicida).

    - Conforme já citado, nada justifica também os eventos de Alqualondë, e as demais atrocidades. Sobre as Silmarils, Feanor sim as criou. Entretanto, a sua escolha por não sacrificá-las contra os pedidos de Yavanna somente demonstra um egoísmo que jamais se enquadrará dentro de qualquer padrão moral. As Silmarils somente existiram pois as duas grandes árvores foram criadas pelos Valar. A simples natureza da maior criação de Feanor somente existe por obra dos Valar, certo? Quando um indivíduo toma decisões que, além de praticamente destruirem as relações simbióticas que existem entre o próprio grupo e um outro grupo, ignoram um fato tão claro e decisivo, essas decisões jamais serão morais.

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    Melkor, o Senhor dos Destinos de Arda:
    Difícil encontrar auto-títulos mais apropriados que este. Melkor assim se declarou para Húrin, e isso somente carrega verdades. Esse trecho vai ser até um pouco off-topic, mas é relevante para a questão. Me corrijam se eu estiver errado, mas Melkor jamais, voluntariamente, entrou em combate direto. Fingolfin o desafiou e ele aceitou, e nas demais batalhas ele simplesmente controlava os próprios exércitos ao invés de participar deles. Até mesmo na "Guerra da Fúria", que definiu tanta coisa, Melkor simplesmente se entregou quando viu seus exércitos derrotados. Não poderia ele próprio ter destruído Vingilot e consequentemente vencido a batalha? Os episódios anteriores onde Tulkas simplesmente era enviado por Manwë para subjugar Melkor também indicam algo parecido. Existe algum relato de uma calorosa batalha entre Melkor e Tulkas, ou então simplesmente existe "...então Tulkas capturou Melkor..."? Pelo que conheço, somente a segunda. Sobre o assassinato de Finwë, a exceção para a regra, tratava-se da forma mais eficiente de manipular Fëanor, e não um embate que dependia das forças do próprio Melkor (Finwë desprotegido teria sido um alvo fácil para Gothmog e um pequeno punhado de Balrogs).

    Entretanto, mesmo sem intervenção direta, tudo, pelo menos da primeira era, ocorreu conforme os desígnios de Melkor (conforme constatado por diversos personagens em diversos momentos, em destaque Húrin se preparando para a morte). Isso só demonstra a vastidão do seu poder e o controle efetivo que ele exercia sobre os caminhos de Arda.

    Simbologicamente falando, o fato de Melkor usar as Silmarils em sua coroa também indica isso, já que o próprio Mandos afirmou que os destinos de Arda passaram a depender das próprias Silmarils, no momento em que elas foram criadas. Beren e Lúthien terem alcançado a Silmaril também representa outras coisas, mas falar sobre isso é entrar demais em off-topic...

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    Túrin Turambar:
    Quais foram seus grandes feitos? Das suas batalhas, Melkor sistematicamente enviava orcs em quantidade não muito grande, para que vitórias isoladas alimentassem a arrogância e prepotência de Túrin. Ficou amplamente conhecido na TM por derrotar rios de orcs, mas não era esse também o desígnio de Melkor? Pois somente assim Túrin tomou decisões amplamente daninhas para todos (especialmente para si), como desprezar o abrigo de Doriath, atacar os senhores orientais sem nem sequer ponderar as consequências contra os seus servos, etc. Seus feitos - salvo a morte de Glaurung, que foi um dos maiores feitos da história de Arda, mas que igualmente selou a própria maldição - foram vazios e despropositais, e em nada atrapalharam as intenções de Melkor; na verdade, o contrário é o verdadeiro: os feitos de Túrin estavam plenamente alinhados com os objetivos de Melkor. De uma forma muito indireta, Túrin possui alguma responsabilidade sobre a queda de Doriath, já que Húrin, depois de presenciar o destino dos seus filhos, selou o seu destino.
     
    Última edição: 25 Fev 2012
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  13. Auditore

    Auditore Usuário

    Eu os vejo de forma muito diferente.
    Enquanto Fëanor era um príncipe elfo acostumado a fazer tudo o que queria - e eu vejo essas características muito parecidas com as de Loki da mitologia nórdica -, Túrin era o cara mais amaldiçoado da história. Ele era um tipo de Édipo tolkieniano. Túrin não "teve escolha" pois estava em uma maldição do Senhor das Sombras. E essa não deve ser nada fácil de quebrar... Mas Fëanor cegou-se pela ganância e pelo poder. Deixou que fosse guiado por sua ambição, provocando destruição, guerra e morte, inclusive a sua própria.
     
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  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Fëanor sempre me pareceu um inconformado, era o mais habilidoso dos noldor, que, por sua vez, eram os mais capazes de todos os artífices élficos, mas ainda assim, sua (de Fëanor) condição social era inferior ao do mais humilde maia de Aulê. Isto, a dor causada pelos infortúnios que o atingiram somados à sua estupidez arrogante e cruel explicam o patético fim que teve.

    Túrin é um caso à parte, Melkor podia não ser sombra do que já havia sido, mas continuava portador de um poder descomunal e contava com o auxílio do terrível Glaurung, e ser perseguido por tais seres arruinaria a existência de qualquer ser humano, sem exceção. Porém, considero a destruição de Glaurung o maior feito realizado por um homem, ou elfo, na mitologia tolkieniana.

    .
     
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  15. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Curiosamente estes são os meus dois personagens favoritos de todo o universo de Tolkien, seguidos bem de perto por Aldarion.

    Fëanor é a criatura mais prodigiosa que Ilúvatar já criou. Ele sempre foi orgulhoso e prepotente - se é que se pode chamar alguém de prepotente quando as suas capacidades são de fato fenomenais -; mas nunca havia feito mal a ninguém pelos longos milênios de sua existência, até que forjou as Silmarills. As Silmarils eram tão fabulosas, que até o seu próprio criador ficou maravilhado e obcecado com a própria criação. Essa obsessão, somado ao ambiente envenenado confabulado por Melkor e, principalmente, o assassinato de seu pai, o enlouqueceram. A partir daí ele deixou as chamas da vingança consumirem seu espírito, e ficou cego às verdadeiras causas do orgulho "élfico", que emocionaram até a jóvem Galadriel em Valinor. Ele trilhou por caminhos errados? Sim, de fato... mas que outra escolha ele tinha? Nas circunstâncias em que ele se encontrava, e com o orgulho que tinha, não havia outra forma. E, ainda assim, em meio às suas loucuras e atrocidades que cometeu, ele fez o que julgo ser o ato mais lindo ocorrido em Arda... ele deu a liberdade aos Elfos, que antes nada mais eram do que crianças super-protegidas dos Valar. Isso é lindo.

    Túrin Turambar é outro personagem maravilhoso. É um Sigurd, mas com os princípios de um Cavaleiro da Távola Redonda. Ele não é mal, e nunca o foi. Ele só sofreu de uma terrível infortúnia, mas sempre prezou por princípios nobres. Nunca se tornou um desvirtuado.
     
    Última edição: 1 Mar 2012
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  16. Aster

    Aster Usuário

    Eu também adoro o Fëanor como personagem, mas vamos combinar, ele não fez o que fez com a intenção pura e sincera de "libertar" os elfos, néah? E condenou - conscientemente - os filhos a uma vida infernal com aquele juramento, fora o resto. Então, "lindo" não é bem um adjetivo que se aplique a Fëanor, mesmo que se considere a tal liberdade dos elfos como consequência involuntária dos seus atos vergonhosos. :wink:
     
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  17. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Bem... eu acredito que ele tivesse essa intenção também. Inclusive esse é o principal argumento utilizado para convencer os seus irmãos a seguirem com ele, apesar de não ter sido o principal motivo por fazê-lo ansiar pela ruptura desse cordão umbilical. Nesse momento é dito que o motivo maior de Fëanor, apesar de sua obsessão com as Silmarils, havia sido o desejo de vingar a morte do próprio pai - vingança esta que, se não é um sentimento nobre, nesse caso era justa! Imagino a mente de Fëanor nesse momento como uma confusão de sentimentos, vontades e idéias...

    É verdade que o Fëanor cometeu atrocidades terríveis e erros irreparáveis com consequências inestimáveis... Não acredito que a beleza esteja essencialmente no defeito, mas só pode ser sublime se for apesar do defeito e/ou dificuldades. É verdade que fazer os filhos jurarem pela própria ruína foi imperdoável. Ainda assim, aquela cena tem uma paixão tão forte... Ao mesmo tempo era destrutivo, mas continha um sentimento tão íntimo e uma confidência enorme. Eu enxergo muita beleza em tudo isso sim...
     
    Última edição: 3 Mar 2012
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  18. Aster

    Aster Usuário

    Vingança é sempre foda, mas eu também acho que ela era justa. Dessa vez eu concordo com você. Do jeito como vc colocou a cena da morte do Fëanor, quando ele pede ordena aos filhos que honrem o juramento... Realmente, é um momento muito forte, cheio de paixão, ódio e tristeza. É muito belo, sim.

    Provavelmente vc já leu, mas como tb é fã do Fëanor, não custa indicar
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    Última edição: 3 Mar 2012
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  19. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Em tudo está o dedo de Morgoth.

    Também acho que a trajetória de Fëanor foi muito mais livre que a de Turin, mas ambas as histórias estão ligadas à influência do Escuro. No primeiro caso Melkor seduz com mentiras, artimanhas e, finalmente, com um plano de ataque. No segundo, Morgoth manipula suas forças e todo o destino de Túrin através de Glaurung, da guerra, da maldição. Em tudo está a vontade maligna que direciona as coisas para o pior fim, os planos que são mais nocivos enquanto não são planos mas uma consequência quase natural de uma vontade negra que se espalha com o vento, com o espalhamento de mais escuridão. A vontade que perverte o verdadeiro sentido das coisas, relativiza a verdade, normatiza a mentira e a ilusão, niiliza toda a existência, escraviza consciências.

    No fim todos os porquês de Fëanor e de Túrin, as diferenças de consciência, eventos, personalidade, pecados, culpabilidade, tudo isso são sombras que mal disfarçam o odor de enxofre de Melkor que é o verdadeiro arquiteto de todas essas histórias.
     
  20. Luna Eldarion

    Luna Eldarion Usuário

    admito que puxo uma sardinha pro lado do Feanor, mas ele foi muito desonroso em muitos de seus atos...eu admiro a coragem que ele tinha, mas um pouco chegava a ser sem noção a ponto de trair a propria familia e aqueles q o acompanharam na marcha ate Morgoth no momento que achou conveniente... :think:
     

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