Tom Bombadil x O Um Anel(anel de Sauron)

[Galadriel Driel]

Porque Tom Bombadil Não sofreu influências do Um anel quando o colocou no dedo mindinho? e porque enxergou Frodo que estava invisível por causa do Um Anel?

 

[Grimnir]

Não é possível que não tenha nenhum tópico já sobre isso... Vou procurar. Ajuda aê, @Meneldur.

 

[Neoghoster Akira]

Uma das hipóteses comenta que por Tom ser "mestre de si mesmo" e estar interessado apenas em suas próprias terras então tudo aquilo que o um anel oferecesse, incluindo a sua ilusão de invisibilidade/ocultação, seria rejeitado por ele porque seria percebido e identificado imediatamente como algo estranho dentro de sua casa ou diferente daquilo que ele desejou no início (que era não se envolver nas terras de fora). E talvez ele não estivesse totalmente consciente disso uma vez que Gandalf informa que ele tinha chance de não estar muito alerta de como se dava a luta entre luz e escuridão.

Possivelmente Bombadil não esteve nos planos de sedução do projeto do UM de Sauron da mesma forma que os seres do fundo de Moria também eram mais antigos que a chegada de Sauron.

 

[Grimnir]

Ilusão de invisibilidade? Não faz sentido.

 

[Neoghoster Akira]

Pelo que li no site, o uso do anel não apagava a pessoa em todos os planos, apenas no plano mais visível enquanto se informava que Bombadil, por ser anterior a chegada de todos podia existir e perceber ambos os planos, dos espectros e dos vivos. E que para ele o truque do anel seria uma ilusão barata por assim dizer.

Nesse ponto ele teria uma visão ainda mais acostumada do que os elfos de Aman (ele era mais antigo que eles) que conviviam com o mundo dos espíritos e vivos ao mesmo tempo.

Segundo a hipótese, para Bombadil a invisibilidade do anel se apresentava como um truque ilusório (talvez até brincadeira de criança). E eu acho que faz sentido porque além de simbólico é coerente com o que ocorreu no capítulo da hospedagem dos hobbits. A não ser que você tenha outra hipótese e aí podemos analisar.

 

[Galadriel Driel]

Muito boas respostas, deve ser isso mesmo Neoghoster Akira, obrigada pela resposta.

 

[Ragnaros.]

O caso de Tom Bombadil e o UM anel evidencia (para mim) importantes (mas pouco analisados) elementos na concepção cosmológica do Silmarillion. A primeira é a influência da Filosofia Platônica (e porque não dizer Neo-platônica) na concepção do Mundo material constante na obra. Tal conceito é elencado pelo ponto de vista dos Ainur no que diz respeito a realidade e as suas formas racionais/humanoides. Vide:

Então os Valar assumiram formas e matizes; adotaram formas de acordo com o estilo que haviam contemplado na Visão de Ilúvatar, menos na majestade e no esplendor. Além do mais, sua forma deriva de seu conhecimento do Mundo visível, em vez de derivar do Mundo em si; e eles não precisam dela, a não ser apenas como as vestes que usamos, e, no entanto podemos estar nus sem sofrer nenhuma perda de nosso ser. Portanto, os Valar podem caminhar, se quiserem, despidos; e nesse caso nem mesmo os eldar conseguem percebê-los com clareza, mesmo que estejam presentes. Quando os Valar desejam trajar-se, porém, costumam assumir, alguns, formas masculinas, outros, formas femininas; pois essa diferença de temperamento eles possuíam desde o início, e ela somente se manifesta na escolha de cada um, não sendo criada por essa escolha, exatamente como entre nós o masculino e o feminino podem ser revelados pelos trajes, mas não criados por eles.

Na concepção da realidade apresentado COM e SEM o uso do Um anel, existe o Mundo Visível e seu Contraponto que Tolkien descreve como: o Mundo em si. ? O Mundo Visível é, a grosso modo, uma externalização/representação da "Música dos Ainur". Tolkien descreve que as formas dos Ainur baseadas no Mundo Visível é apenas um VÉU a encobrir suas essências, ou seja, uma imitação de algo que já preexistente:

Mas, por mais belas e nobres que fossem as formas dos Filhos de Ilúvatar, elas não passavam de um véu a encobrir sua beleza e seu poder. E, se pouco se diz aqui de tudo o que os eldar souberam outrora, isso não é nada em comparação com seu verdadeiro ser, que remonta a regiões e eras muito além do alcance de nossa mente.

A utilização do Anel não leva o usuário à um universo paralelo, neste caso, o anel ativaria a percepção de um mundo espiritualizado e corrompido pela essência morgothiana constante no Um anel e a essência maligna de Sauron, o que neste caso se externaliza pelas sombras e formas difusas dos cenários e objetos constantes nele:



Sendo irônico o anel do poder ser uma reminiscência do mundo espectral que os Nazgûl subsistem, ele é também um "catalisador" para as essências das coisas, como é o caso da espada tumular que Frodo observa ser uma arma brilhante e imbuída em fogo. O uso do anel pressupõe-se que o Mundo real é apenas um ponto de vista (não necessariamente errôneo ou uma prisão como é o caso dos Nazgûl) da verdadeira realidade. Esta se encontra na "Música dos Ainur", este evento imensurável e cósmico está além da percepção dos ERUHINS:

Mas de todas era a água a que mais enalteciam.E dizem os eldar que na água ainda vive o eco da Música dos Ainur mais do que em qualquer outra substância existente na Terra; e muitos dosFilhos de Ilúvatar escutam, ainda insaciados, as vozes do Oceano,sem contudo saber por que o fazem.

Isso ecoa demais no dito Filosófico daTeoria das Formas/Ideiasde Platão -http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Forms- Esta teoria assevera que a realidade mais fundamental é composta de ideias ou formas abstratas, mas substanciais. Para ele estas ideias ou formas são os únicos objetos passíveis de oferecer verdadeiro conhecimento.







Lembremos, o Um é uma extensão de Sauron, sendo ele um Ainur, e, conforme o Legendarium descreve, os Ainur e suas formas residiriam no mundo inteligível, fora do tempo e do espaço, e não no mundo sensível ou material. Reiterando o exposto no texto acima, os objetos do mundo comum organizam suas estruturas conformes a estas ideias ou formas primordiais, mas não são capazes de revelá-las em sua plenitude. Imperioso destacar mais uma vez:

Além do mais, sua forma deriva de seu conhecimento do Mundo visível, em vez de derivar do Mundo em si;e eles não precisam dela, a não ser apenas como as vestes que usamos, e, no entanto podemos estar nus sem sofrer nenhuma perda de nosso ser. Portanto, os Valar podem caminhar, se quiserem, despidos; e nesse caso nem mesmo os eldar conseguem percebê-los com clareza, mesmo que estejam presentes. Quando os Valar desejam trajar-se, porém, costumam assumir, alguns, formas masculinas, outros, formas femininas; pois essa diferença de temperamento eles possuíam desde o início,e ela somente se manifesta na escolha de cada um, não sendo criada por essa escolha.

 

[Grimnir]

Pelo que li no site, o uso do anel não apagava a pessoa em todos os planos, apenas no plano mais visível enquanto se informava que Bombadil, por ser anterior a chegada de todos podia existir e perceber ambos os planos, dos espectros e dos vivos. E que para ele o truque do anel seria uma ilusão barata por assim dizer.

Nesse ponto ele teria uma visão ainda mais acostumada do que os elfos de Aman (ele era mais antigo que eles) que conviviam com o mundo dos espíritos e vivos ao mesmo tempo.

Segundo a hipótese, para Bombadil a invisibilidade do anel se apresentava como um truque ilusório (talvez até brincadeira de criança). E eu acho que faz sentido porque além de simbólico é coerente com o que ocorreu no capítulo da hospedagem dos hobbits. A não ser que você tenha outra hipótese e aí podemos analisar.

Depende. Pode ser uma ilusão de invisibilidade pq os nazgûl e Sauron conseguem ver o que acontece no mundo invisível (cuja definição, aliás, é um mistério ainda).

Não é uma ilusão, todavia, para todos os outros seres vivos da Terra-média. Para fins práticos, Frodo e Bilbo ficavam sim invisível para homens, elfos e anões.

** Posts duplicados combinados **

A utilização do Anel não leva o usuário à um universo paralelo, neste caso, o anel ativaria a percepção de um mundo espiritualizado e corrompido pela essência morgothiana constante no Um anel e a essência maligna de Sauron, o que neste caso se externaliza pelas sombras e formas difusas dos cenários e objetos constantes nele

Só não sei se concordo com essa interpretação de que o mundo invisível é corrompido pelo elemento morgoth. Pq seria?

** Posts duplicados combinados **

Sobre o questionamento da @Galadriel Driel, eu acho que faz sentido primeiro pensar pq Sauron não ficava invisível ao usar o Um Anel. Acho que a primeira parte da resposta é pq Sauron existe de verdade é no mundo invisível, já que sua forma física no mundo visível é apenas um véu, como falou @Ragnaros., para sua real forma. Então, diferente de Frodo, não faz muito sentido pensar em Sauron sendo transportado para o mundo invisível, já que ele existe nesse mundo.

Ainda sobre o mundo invisível, também é dito que todos aqueles que nasceram ou viveram em Valinor tem a capacidade de viver em ambos os mundo, visível e invisível. É por isso que Frodo, após ser esfaqueado pelo Rei-Bruxo, vê a forma iluminada de Glorfindel, pois o hobbit estava começando a migrar para o mundo invisível.

Então, uma primeira possibilidade é Tom Bombadil seja uma dessas entidades. Como não é um elfo, ou é um Valar desconhecido ou então um dos Maiar que migrou para a Terra-média.

 

[Neoghoster Akira]

Depende. Pode ser uma ilusão de invisibilidade pq os nazgûl e Sauron conseguem ver o que acontece no mundo invisível (cuja definição, aliás, é um mistério ainda).

Não é uma ilusão, todavia, para todos os outros seres vivos da Terra-média. Para fins práticos, Frodo e Bilbo ficavam sim invisível para homens, elfos e anões.

** Posts duplicados combinados **

Só não sei se concordo com essa interpretação de que o mundo invisível é corrompido pelo elemento morgoth. Pq seria?

** Posts duplicados combinados **

Sobre o questionamento da @Galadriel Driel, eu acho que faz sentido primeiro pensar pq Sauron não ficava invisível ao usar o Um Anel. Acho que a primeira parte da resposta é pq Sauron existe de verdade é no mundo invisível, já que sua forma física no mundo visível é apenas um véu, como falou @Ragnaros., para sua real forma. Então, diferente de Frodo, não faz muito sentido pensar em Sauron sendo transportado para o mundo invisível, já que ele existe nesse mundo.

Ainda sobre o mundo invisível, também é dito que todos aqueles que nasceram ou viveram em Valinor tem a capacidade de viver em ambos os mundo, visível e invisível. É por isso que Frodo, após ser esfaqueado pelo Rei-Bruxo, vê a forma iluminada de Glorfindel, pois o hobbit estava começando a migrar para o mundo invisível.

Então, uma primeira possibilidade é Tom Bombadil seja uma dessas entidades. Como não é um elfo, ou é um Valar desconhecido ou então um dos Maiar que migrou para a Terra-média.

A análise que faço para esse tipo de ocorrência é de que há fatores como a presença de diferença grande entre habilidades dos Calaquendi, modelos ideais de herdeiros da maestria do mundo, em relação ao padrão temporário e frágil das terras mortais.

Quando abordamos o personagem, Tom, notamos (dentro das terras governadas por ele) essa maestria localizada de perceber o mundo dos espectros com tranqüilidade reconhecendo nos efeitos do anel aquilo pelo que Sauron era bastante tarimbado, o enganador, famoso pela mudança de formas e camuflagem dos corpos com sombras e subcriatividade, um tipo de roupa para cada ocasião.

Então nós o vemos conversando com Frodo no modo "pai mais velho" que descobre que o brinquedo alterou para pior "seu filho" e o traz de volta com delicadeza do isolamento escuro para a luz do dia.

Curiosamente a tranqüilidade com o mundo dos mortos é testemunhada também no episódio das criaturas tumulares, sem nenhum assombro, pleno domínio de seu corpo, possuidor da costumeira naturalidade reconfortante.

 

[Esgaroth]

Já ouvi dizer o Bombadil é o própio Eru.... mas acho meio viagem

 

[Mireille]

Sobre o questionamento da @Galadriel Driel, eu acho que faz sentido primeiro pensar pq Sauron não ficava invisível ao usar o Um Anel. Acho que a primeira parte da resposta é pq Sauron existe de verdade é no mundo invisível, já que sua forma física no mundo visível é apenas um véu, como falou @Ragnaros., para sua real forma. Então, diferente de Frodo, não faz muito sentido pensar em Sauron sendo transportado para o mundo invisível, já que ele existe nesse mundo.

Lembrei deste link traduzido pelo @Deriel . Tem muitas outras coisas esclarecedoras lá, deixo aqui alguns trechos pertinentes:

A3. Quem poderia ver um utilizador de Anel invisível?

Tom Bombadil podia, obviamente [SdA I 7] – mas ele era um caso especial em uma porção de maneiras. No Conselho de Elrond, quando Erestor sugere que Tom possui um poder sobre o Anel, Gandalf o corrige: “Diga antes que o Anel não tem poder sobre ele. Ele é seu próprio mestre”. [SdA II 2]
(...)
A questão mais intrigante é se existe alguma classe de pessoas que pode ver um mortal que está utilizando um Anel, como Tom Bombadil podia. Anões não podiam, pois Balin “olhou Bilbo diretamente sem notá-lo” [Hobbit VI]. Mortais e Elfos da Floresta e Orcs não podiam, como todas as aventuras de Bilbo deixam claro. Os candidatos óbvios são os Magos e os Alto Elfos, mas aqui estamos no reino da especulação e inferência uma vez que Tolkien nunca respondeu diretamente esta questão.
(...)

E10. Sauron continuava visível ao usar o Anel?

Embora Tolkien nunca tenha respondido esta questão diretamente, a maioria das opiniões no r.a.b.t. é que Sauron era visível mesmo enquanto usava o Anel. Considere estes pontos:

• Os Anéis de Poder (exceto os Três) tornavam seus utilizadores invisíveis movendo-os em sua maior parte para o mundo Invisível. Mas Sauron já vivia nesse mundo como um Maia, um espírito “angelical”. Seu corpo material era algo deliberadamente colocado, como ele colocava roupas. Sauron era naturalmente puro espírito, não um híbrido como os mortais, Elfos e Anões.
• Nós sabemos que Sauron usou o Anel em Númenor, e não nos é dada nenhuma razão para pensar que ele estivesse invisível.
• Isildur corta do dedo com o Anel do corpo de Sauron após Gil-galad e Elendil o terem matado. Shanahan nos lembra [artigo r.a.b.t, 8 de julho de 2004, arquivado aqui] do pergaminho de Isildur, citado por Gandalf: “… mão de Sauron, que era negra e mesmo assim queimava como fogo, e assim Gil-galad foi destruído.”. [SdA II 2]. Se a mão de Sauron era invisível durante a luta, mas se tornou visível como negra depois, seria esperado que Isildur mencionasse isso!

E o dedo deveria estar visível; de outra forma porque Isildur teria pensando em cortar o Anel? O corpo de Sauron pode ter se tornado visível apenas após sua morte, mas é difícil ver como Elendil e Gil-galad poderiam lutar com armas contra um inimigo invisível se fazer tanto dano um contra o outro quanto a Sauron. (Gollum lutou contra um Frodo invisível, mas apenas porque primeiro ele viu Frodo visível e depois se encaminhou para ele.)

Uma razão incorreta é vista algumas vezes. Algumas pessoas argumentam por analogia: Gandalf usava um Grande Anel e era visível; Gandalf era um Maia; portanto os Maiar não eram tornados invisíveis pelos Grandes Anéis; portanto Sauron o Maia também não seria tornado invisível. O problema desta afirmação está no início: o Anel de Gandalf era um dos Três Anéis dos Elfos e os Três não tornavam ninguém invisível.

 

[Might Hatake]

Porque Tom Bombadil Não sofreu influências do Um anel quando o colocou no dedo mindinho? e porque enxergou Frodo que estava invisível por causa do Um Anel?Ver anexo 63726

Sobre Tom não haver ficado invisível: ele de fato colocou o anel? Ele não havia apenas segurado o anel com a ponta do dedo mindinho? Talvez até mesmo Tom Bombardil não ousou colocar de fato o anel no dedo, mas apenas o analisou segurando pela ponta do dedo.