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Tolkien x Vaticano

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Legionnaire, 26 Jun 2011.

  1. Legionnaire

    Legionnaire Usuário

    Estou muito curioso para saber qual é o posicionamento da Igreja Católica a respeito das obras do Tolkien.
    Eu me pergunto sobre isso pois, os livros da série Harry Potter são considerados como "perigosos"(isso como posicionamento oficial) para o vaticano, por causa dos elementos magicos que estão sempre presente no livro. E nesse aspecto, as obras do Tolkien são sempre acompanhadas pelas magia.
    Por isso, alguem sabe algo sobre esse assunto?:think:
     
  2. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    1º- Creio que a Igreja tenha parado de emitir opiniões oficiais sobre livros desde a extinção do Index Librorum Prohibitorum em 1966. O que temos hoje é a opinião ou sobre doutrinas/ensinamentos de certos livros ou, como é o caso da maior parte dos livros de ficção, posições de certas pessoas/alas da Igreja sobre as histórias (é o caso do Harry Potter: já vi gente dentro da Igreja elogiando e criticando).

    2º- Os livros de Tolkien geralmente são muito elogiados dentro da Igreja, até por causa da catolicidade de Tolkien. O Professor procurou retirar da obra tudo que pudesse ser visto como contrário às doutrinas da Igreja.

    3º- Pra deixar claro desde o começo, já que prevejo que ele vai ser citado logo: o L'Osservatore Romano não é o órgão oficial da Igreja, mas sim oficioso. Seus artigos não apresentam necessariamente a opinião da Igreja como um todo.

    Prevejo Paganus nesse tópico.
     
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  3. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Existe um certo consenso entre os católicos sérios sobre a importância da obra de Tolkien até mesmo como uma mitologia cristã seguindo e respeitando a sã doutrina católica. Mas a Santa Sé não em nada oficial declarado sobre Tolkien.

    O problema em HP não é a magia em si mas como ela aparece, essa aura de ocultismo. IMO.
     
  4. Alasson Yára

    Alasson Yára Eu matei um

    A Igreja em si, não pode tomar posição em relação a nada que não seja de natureza espiritual ou dogmática, ou seja, uma questão de opnião não pode ser levada como fato para a Igreja, mas vários integrantes do Clero e alguns leigos de conhecimento e respeito singulares perante a Igreja se pronunciam no assunto.

    As obras de Tolkien são uma espécie de mito do cristianismo (pelo amor de Deus, não me entendam mal!!!!!!). O mito é uma forma fantasiosa de se revelar a verdade. Imagine por exemplo para uma criança (5 anos) entender como ela nasceu: veio de onde, por onde?????. Por isso usamos o mito (como o caso da cegonha por exemplo). Uma forma de se explicar a verdade. Uma história que não é verdade, mas que contém a verdade...

    No caso de Harry Potter, ele faz uma apologia à magia, oferecendo um ideal de que apenas através da magia você irá vencer.
    O Senhor dos Anéis (por exemplo) faz uma apologia contra magia: não sei se vocês perceberam, mas todas as vezes que o Frodo usa o "Anél que é MÁGICO" ele se dá mal, pois o Anél é mau.
     
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  5. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Isso é oferecer uma visão muito simplista das coisas. Frodo não se ferra por causa do Anel ser mágico. Ele se ferra porque o Anel é mau. O Frasco de Galadriel pode ser considerado mágico também, e Frodo se dá muito bem toda vez que o usa. Não é uma questão simplesmente de ser mágico ou não, é uma questão de uso.
     
    Última edição: 27 Jun 2011
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  6. Legionnaire

    Legionnaire Usuário

    Esse é o ponto que eu queria chegar, a magia.

    A magia apenas pelo fato de ser magia, já não é um fator de repudio pela igreja?
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Mas aí entra a questão de como a magia é utilizada no Senhor dos Anéis (aliás, nem gosto de usar o termo magia pra evitar confusões como essa). Primeiramente, a magia é bem diferente da que estamos acostumados a ver em Harry Potter e derivados.

    Depois, na obra de Tolkien, homens não tem magia. Só os descendentes de elfos e afins, mas também é bem pouco.

    E por último, Senhor dos Anéis é ficção e nunca pretendeu realmente ser verdadeira. E como eu disse antes, ficção deixou de ser discutido oficialmente pela Igreja. A Igreja pode condenar o uso da magia, mas não proíbe que os fiéis leiam livros em que ela aparece.
     
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  8. Legionnaire

    Legionnaire Usuário

    Agora sim, entendi!

    Muito obrigado.
     
  9. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Legionnaire, interessante você dizer isso. Isto me lembrou uma frase polêmica que eu li uma vez que tem tudo a ver com o que vocês estão discutindo, lá vai:

    "Magia é quando o homem domina as forças da natureza. Quando as forças da natureza dominam o homem, nós a chamamos de deus".

    Interessante né?
     
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  10. Excluído045

    Excluído045 Banned

    fixed
     
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  11. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Quem é o autor dessa frase, Caio?
     
  12. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Eu.:hihihi:

    Mas é uma conclusão a que cheguei depois de ler muita coisa boa, como Chesterton e Tomás de Aquino.
     
  13. Deriel

    Deriel Administrador

    Em primeiro lugar nunca esqueçamos que Tolkien era um papista. Um católico numa Inglaterra anglicana (não, ele nunca foi perseguido, diminuído e afins por isso). Nõa há nada na obra dele que não seja o surprassumo da ortodoxia.

    Em segundo lugar a "magia" de Tolkien raramente é explícita, normalmente sendo demonstrada através da sub-criatividade.
     
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  14. Eruniauve

    Eruniauve Usuário

    Mania de se meter em tudo que a igreja tem. sorte que não mandam mais queimar os livros
     
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  15. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    hauuahuah

    Então não é a que eu li, a que eu li deve ser mesmo:

    Penso que a ciência nessa frase equivale a magia, afinal a magia era a ciência dos antigos. Quando os pajés fumavam tabaco, dançavam e misturavam ervas na ferida dos doentes invocando suas divindades, isso muitas vezes curava o doente. Os magos modernos nós chamamos de cientistas, eles são os sábios estudiosos e conhecedores da natureza e é através desse conhecimento que o homem consegue criar uma vida mais confortável. Por isso magia é quando o homem domina a natureza.

    Quando é o contrário, a natureza dominando o homem, nós chamamos de deus. Exemplo: se acontece uma catástrofe ou uma forte presença da natureza transformando a vida do homem: tsunami, terremoto, uma doença mortal, etc. muitos dizem que foi "a vontade de deus", "estava na hora dele", "deus está punindo os homens porque...", etc. Ou o contrário também, a natureza pode dominar o homem e isso ser bom também. Se pensarmos num cão que descobre o ladrão e lati acordando todo mundo enquanto luta com o ladrão (às vezes até morrendo por isso) e salva seus donos, as pessoas também atribuem isso a deus: "Foi um milagre", "Não era sua hora", "você tem bons anjos da guarda", "deus levou sua criação para que nada acontecesse a você", etc.

    Talvez por isso alguns religiosos têm tanto receio da magia. Quando pensamos em magia, logo lembramos das bruxas, as mulheres estranhas em seus caldeirões com seus chás ocultos e suas poções misteriosas. Aqueles que bebem podem viver mais, prolongarem a juventude, ou até adoecer, etc. É o homem dominando a natureza, usando-a a seu bel prazer. A ciência entra na mesma gaveta que a magia, o que são os cosmésticos e os remédios que não uma promessa de vida eterna e juventude da ciência na luta contra o tempo e a natureza? Por isso as bruxas e cientistas perturbam tanto, "eles interferem nos rumos das coisas", "isso não é natural, não pode ser bom". Quem nunca ouviu: "o avião caiu porque deus não deu asas ao homem, mas mesmo assim o desobediente do homem desafiou deus e construiu suas próprias asas, então deus pune o homem..."

    A idéia das bruxas é bem diferente da idéia do homem obediente à natureza seguindo suas muitas regras com cautela e submissão. O homem obediente segue a deus enquanto as bruxas ousam em sua desobediência sem freios. Por isso, quando alguém escreve um livro sobre bruxos e elfos, os religiosos mais fanáticos logo falam em magia negra, rituais satânicos e mais um monte de balelas.

    Tem um vídeo no youtube de um desses fanáticos:
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    o Alasson Yára criou um tópico pra ele que é esse aqui:
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    Nada contra a religião viu Caio, só estou tentando explicar a frase que lembrei.
     
  16. Excluído045

    Excluído045 Banned

    :blah:

    Bom, Gerbur, eu penso assim. Essa coisa de deus vingativo e presente como força limitadora em vez de libertadora pode ser uma ideia religiosa, mas não é uma ideia cristã. Aliás é isso que eu mais admiro na religião cristã, a presença da racionalidade. Exisrem dogmas que pedem sua fé sim mas mesmo os dogmas podem ser explicados em um todo coerente, diferente de religiões supersticiosas que tornam o homem escravo da magia. Respeito essas religiões mas elas não são humanitárias, nem um pouco.

    Agora a ciência e as religiões mais racionais (como cristianismo e budismo) são menos cerceadoras da liberdade porque se explicam, e funcionam de forma racional. Mas isso depende também, há muita irracionalidade nessas religiões 'esclarecidas'.
     
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  17. Alasson Yára

    Alasson Yára Eu matei um

    Esse negócio de queimar livros e de inquisição na Idade Média não pode de maneira nenhuma ser considerado errado, pois temos de rever o contexto da época: O concceito de liberdade na época não era o mesmo de hoje... Haviam reis e escravos, e cada um era conformado com sua postura diante da sociedade. Se você fosse um Rei naquela época, acharia normal que mandasse nos outros... Do mesmo modo se fosse um escravo, que acharia normal e natural que as pessoas mandassem nele.

    Por isso não devemos criticar nenhuma ação, vendo o certo e o errado com a ética de nossa época.
     
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  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Vale lembrar também que quem usava a palavra magia com significado confuso eram os homens.

    Para os elfos e outros povos acima deles (Maiar e Valar) o que os homens chamavam de magia era a manifestação comum de uma natureza completa, com mais controle e autoridade, com mais acesso a funções que os homens raramente conseguiam alcançar.

    O diálogo de Galadriel, Frodo e Sam na ocasião do espelho de Galadriel ilustra bem o caso quando a elfa comenta sobre o desejo de Sam ver uma mágica élfica. Ela diz que não entende bem o que ele queria dizer por magia. Apenas depois ela entende que os homens não conseguem ver a natureza com olhos agudos o bastante.

    Os atributos élficos eram mais angelicais, com uma mente extremamente afiada com sentidos muito mais aguçados que os homens, podendo manipular a natureza mais rápido do que a maioria das mentes humanas pudessem captar.
     
    Última edição: 28 Jun 2011
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  19. Legionnaire

    Legionnaire Usuário

    Cara, sem querer criticar mas isso que voce disse é meio perigoso, com isso voce pode justificar uma infinidade coisas, alem do mais, liberdade só tem um significado que é liberdade lato sensu.




    Acho que voce não quis dizer homens e sim Hobbits. E mesmo os hobbits tinham uma espécie de "magica natural", uma magia não trabalhada(que nem a de um estudioso como Saruman), quase um instinto, mas mesmo assim mágico.




    Mas mesmo Tolkien sendo católico e tendo pessoas afirmando que suas obras estão inpregnadas pelos dogmas cristãos, eu percebo muito mais influencias pagãs do que cristãs.:think:
     
  20. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Talvez, num aspecto mais "raso", possamos perceber mais influências pagãs que cristãs. Elfos, magos e coisas assim. Mas o "pano de fundo" da Obra, digamos assim, é totalmete cristão. Tolkien até mudou certas coisas na Obra para que ela ficasse mais cristã (como a inclusão do Conto de Adanel). Falo mais um pouco sobre isso
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