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Tolkien tinha preconceito?...

Sim, Meranë, concordo com o que vc diz. Mas não estava pensando que os elfos "escolheram" os edain de acordo com os traços europeus. Como vc disse, sei que foi pela fidelidade nas guerras contra Morgoth. O que eu estava questionando é o fato de que os grupos dos homens que mantiveram sua fidelidade foram justamente aqueles com traços europeus. Tudo bem, houve um grupo de orientais que acabou lutando a favor dos elfos, mas esse grupo acabou sendo completamente arrasado e não gerou nenhum personagem importante como Beren, Haleth ou Húrin... os grupos que tiveram importância na luta contra Morgoth foram justamente aqueles mais europeizados. Poderia haver uma Quarta Casa sim. Mas não houve, não é verdade?


Veja só, um grupo de homens se "aliou" aos elfos, não era um clã, ou uma população inteira, era apenas um grupo, poucas pessoas entende? A vitória dos elfos na Nirnaeth seria decisiva para libertar esses povos da influência de Morgoth. Isso não ocorreu. Os elfos foram traídos, e eles continuaram escravos. Mas ainda sim uma parte desse mesmo grupo persistiu fiel aos elfos. Você acha que um pequeno grupo de pessoas justificaria a criação de uma casa inteira? E será que os elfos veriam esses homens orientais que lhes foram fiéis do mesmo modo de antes? Os elfos eram gatos escaldados, ficariam com o pé antrás de todo jeito. Provavelmente esses homens orientais fiéis se misturaram com de outras casas. Precisaria mais que meia dúzia de homens fiéis numa batalha para os elfos os considerarem como seus amigos. Tolkien não foi preconceituoso, ele só foi lógico e realista.
 
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:think: nossa, mais um emo-post se o tio era ou não era racista, na verdade ele apenas antecipou um globalizante sistema de cotas: os elfos inspirados nos nordicos, os numenorianos nos brancos, os pardos nos indo-americanos, os orcs nos africanos e assim por diante...
 
:think: nossa, mais um emo-post se o tio era ou não era racista, na verdade ele apenas antecipou um globalizante sistema de cotas: os elfos inspirados nos nordicos, os numenorianos nos brancos, os pardos nos indo-americanos, os orcs nos africanos e assim por diante...


Com que embasamento diz isso? Geografia?
Não considero que tudo pode ser assim, dessa forma resumido, muito menos concordo que Tolkien tenha tentado, ou mesmo feito isso...:think:
 
:think: nossa, mais um emo-post se o tio era ou não era racista, na verdade ele apenas antecipou um globalizante sistema de cotas: os elfos inspirados nos nordicos, os numenorianos nos brancos, os pardos nos indo-americanos, os orcs nos africanos e assim por diante...
Nossa...que loucura é essa?
De onde você tirou esse primoroso pensamento?

Você está tremendamente equivocado.
 
:think: nossa, mais um emo-post se o tio era ou não era racista, na verdade ele apenas antecipou um globalizante sistema de cotas: os elfos inspirados nos nordicos, os numenorianos nos brancos, os pardos nos indo-americanos, os orcs nos africanos e assim por diante...
Eu acho que ele não tiro base por isso não, mesmo porque os anões tem mais a ver com nordicos doque os elfos...
 
Nossa, a coisa aqui está ficando preconceituosa!!! ahahha...

Mas, Temos que analisa a época e a sociedade em que Tolkien vivia para depois tomar-mos decições se ele era ou não racista.

Todos os escritores baseiam suas histórias no contexto da sociedade, e assim não seria diferente com o mestre!
Se a sociedade da época era preconceituosa isso repercutiu na história.

Mas, no filme, os humanos são quase todos morenos não?

Abraços!
 
Veja só, um grupo de homens se "aliou" aos elfos, não era um clã, ou uma população inteira, era apenas um grupo, poucas pessoas entende? A vitória dos elfos na Nirnaeth seria decisiva para libertar esses povos da influência de Morgoth. Isso não ocorreu. Os elfos foram traídos, e eles continuaram escravos. Mas ainda sim uma parte desse mesmo grupo persistiu fiel aos elfos. Você acha que um pequeno grupo de pessoas justificaria a criação de uma casa inteira? E será que os elfos veriam esses homens orientais que lhes foram fiéis do mesmo modo de antes? Os elfos eram gatos escaldados, ficariam com o pé antrás de todo jeito. Provavelmente esses homens orientais fiéis se misturaram com de outras casas. Precisaria mais que meia dúzia de homens fiéis numa batalha para os elfos os considerarem como seus amigos. Tolkien não foi preconceituoso, ele só foi lógico e realista.

Sim Merannë, não estou questionando a coerência interna da obra (no caso, do capítulo das Nirnaeth). Acho que vc me entendeu errado. Estava questionando o porquê da história ter sido concebida de tal modo, entendeu?

Gabriel,
Eu li e reli o que você escreveu e continuo afirmando. O preconceito vem do que você acha que transpareceu na obra.
Veja bem, se o exercito de homens de Sauron fosse branco, o que mudaria?
Eles são negros e pardos porque ali era a África e o Oriente médio. Cara eles seriam amigos dos Elfos e do resto da T-M se Sauron não tivesse se instalado lá. Eles só não são citados porque é uma obra contada e narrada pelos povos que habitavam a parte (Eu sou horrível com pontos cardiais por isso pode ser que esteja errado) Norte da T-M. Simples.
Eles encaravam os povos Negros como inimigos porque era aliados a Sauron. Não porque eram Negros!

E acabei de me lembrar de uma coisa. Creio que quando, em Gondor, Gandalf viu a chegada do exército de humanos de Sauron, ele comenta que são homens valorosos e que estão na guerra seduzidos pelo poder de Sauro.

Tenho certeza que há isso. É uma pena eu não estar com o livro aqui. Mas vou achar e ai teremos algo embasado na obra. Se bem que creio que já dissemos várias coisas embasada nas obras.

Pena mesmo, tb não estou com o livro aqui, mas é verdade, lembro de algo parecido e não havia pensado em tal trecho até agora. Muito relevante vc ter se lembrado. Mesmo assim, não penso que seja o fato que determina se há ou não preconceito.
Suponhamos que Gandalf tenha usado o termo 'homens valorosos', como vc mesmo usou. Das duas uma:
1) Gandalf queria dizer 'homens corajosos, guerreiros de fibra e ferozes'. Realmente, é essa a imagem passada no conjunto da obra, mas não vejo como ela invalida o que eu defendi nos outros posts.
2) Gandalf queria dizer 'homens corajosos e de sentimentos nobres'. Neste caso, eu acho contraditório. Ainda não vejo como é possível um povo que dê importância a algo como 'bons sentimentos' permaneça sob o jugo de um tirano maligno como Sauron durante tanto tempo, sem se rebelar.

Só não entendi o porquê do trecho grifado, Menegroth. Volto a dizer que não penso que a exposição do preconceito é dada quando os povos livres lutam contra os aliados de Sauron. Nunca defendi que o pensamento de elfos e dúnedain era algo do tipo 'vamos matar esses negros malditos!'.

Enfim, estou dizendo algo que é embasado sim na obra, assim como nos posts anteriores. O ponto em questão é que eu interpreto Tolkien de um jeito 'incompatível' com o modo como vc interpreta. Mas pra cada pessoa que lê os livros, mais importante do que o que realmente tá escrito é o modo como a ela entende aquilo, certo?
 
Pena mesmo, tb não estou com o livro aqui, mas é verdade, lembro de algo parecido e não havia pensado em tal trecho até agora. Muito relevante vc ter se lembrado. Mesmo assim, não penso que seja o fato que determina se há ou não preconceito.
Suponhamos que Gandalf tenha usado o termo 'homens valorosos', como vc mesmo usou. Das duas uma:
1) Gandalf queria dizer 'homens corajosos, guerreiros de fibra e ferozes'. Realmente, é essa a imagem passada no conjunto da obra, mas não vejo como ela invalida o que eu defendi nos outros posts.
2) Gandalf queria dizer 'homens corajosos e de sentimentos nobres'. Neste caso, eu acho contraditório. Ainda não vejo como é possível um povo que dê importância a algo como 'bons sentimentos' permaneça sob o jugo de um tirano maligno como Sauron durante tanto tempo, sem se rebelar.

Só não entendi o porquê do trecho grifado, Menegroth. Volto a dizer que não penso que a exposição do preconceito é dada quando os povos livres lutam contra os aliados de Sauron. Nunca defendi que o pensamento de elfos e dúnedain era algo do tipo 'vamos matar esses negros malditos!'.

Enfim, estou dizendo algo que é embasado sim na obra, assim como nos posts anteriores. O ponto em questão é que eu interpreto Tolkien de um jeito 'incompatível' com o modo como vc interpreta. Mas pra cada pessoa que lê os livros, mais importante do que o que realmente tá escrito é o modo como a ela entende aquilo, certo?
Eu não consigo entender como você consegue achar que, no caso Tolkien, era preconceituoso só analisando o SdA que não contem passagens preconceituosas.
E também não entendo como você pode ficar preso a esse consenso de "Homens valorosos" ou "Homens de sentimentos nobres" para equalizar o que é preconceito.

(veja bem, não to brigando só não entendo, sério não vá achar que to pegando no seu pé) :abraco:

Eu fico imaginando. Eu creio em Deus. Ai hoje ele aparece pra mim e eu tenho certeza que é Deus pelos milagres que ele faz. Ai ele me diz:
- Mene, por mais estranho que isso possa parecer, você vai ter que entrar em batalha contra os branquelos dos finlandeses porque eles são o mal da humanidade. Eles tem que morrer.

1) Se eu me negar ele acaba com a minha raça e minha alma ainda vai pra julgamento Dele e provavelmente vou arder no mármore do inferno.
2) Fazer o que ele está pedindo. E não por preconceito. Não tenho nada contra os branquelos da Finlândia, aliás até gosto muito das Branquelinhas... mas algo tem que ser feito.

(Isso é só uma dramatização. Qualquer comparação com a vida real é mera coincidência)

Enfim, eu não sei como Sauron fez para que os exércitos orientais se juntasse a ele, mas ele fez. E não deve ter sido algo pequeno.
Você precisa entender que os Orientais entraram na Guerra por culpa de Sauron. Tão somente culpa dele e não por algo mais.
 
Eu não consigo entender como você consegue achar que, no caso Tolkien, era preconceituoso só analisando o SdA que não contem passagens preconceituosas.
E também não entendo como você pode ficar preso a esse consenso de "Homens valorosos" ou "Homens de sentimentos nobres" para equalizar o que é preconceito.

(veja bem, não to brigando só não entendo, sério não vá achar que to pegando no seu pé) :abraco:

Eu fico imaginando. Eu creio em Deus. Ai hoje ele aparece pra mim e eu tenho certeza que é Deus pelos milagres que ele faz. Ai ele me diz:
- Mene, por mais estranho que isso possa parecer, você vai ter que entrar em batalha contra os branquelos dos finlandeses porque eles são o mal da humanidade. Eles tem que morrer.

1) Se eu me negar ele acaba com a minha raça e minha alma ainda vai pra julgamento Dele e provavelmente vou arder no mármore do inferno.
2) Fazer o que ele está pedindo. E não por preconceito. Não tenho nada contra os branquelos da Finlândia, aliás até gosto muito das Branquelinhas... mas algo tem que ser feito.

(Isso é só uma dramatização. Qualquer comparação com a vida real é mera coincidência)

Enfim, eu não sei como Sauron fez para que os exércitos orientais se juntasse a ele, mas ele fez. E não deve ter sido algo pequeno.
Você precisa entender que os Orientais entraram na Guerra por culpa de Sauron. Tão somente culpa dele e não por algo mais.

Inclusive nesse ponto é bom lembrar que Sauron conseguiu enganar outras "raças" também, enganou Sauruman, levando-o para o seu lado e em outras oportunidades até a cabeça dos próprios elfos ele fez!

Poutz o cara devia ser muito bom com a palavra...Oh, lábia!8-O
 
Toda essa discussão não aconteceria se quem leu o SdA, tivesse lido o prefácio da Sociedade do Anel. O próprio escritor afirma que não há qualquer alegoria com a época em que ele viveu e Sauron não é Hitler aliado aos homens Morenos.

Se o autor, que lutou na Primeira Guerra, é de origem sul-africana (que todos sabem, era um país dividido pelo Apartheid) e cujo os filhos estavam na Segunda Guerra - relata em suas cartas que odeia alegorias e sempre as evitou... porque nós, que nunca vimos sequer um conflito em escala mundial ou fomos expulsos de nossos lares por forças estrangeiras, vamos desdizer o que ele escreveu?
 
Eu não consigo entender como você consegue achar que, no caso Tolkien, era preconceituoso só analisando o SdA que não contem passagens preconceituosas.
E também não entendo como você pode ficar preso a esse consenso de "Homens valorosos" ou "Homens de sentimentos nobres" para equalizar o que é preconceito.

(veja bem, não to brigando só não entendo, sério não vá achar que to pegando no seu pé) :abraco:

Eu fico imaginando. Eu creio em Deus. Ai hoje ele aparece pra mim e eu tenho certeza que é Deus pelos milagres que ele faz. Ai ele me diz:
- Mene, por mais estranho que isso possa parecer, você vai ter que entrar em batalha contra os branquelos dos finlandeses porque eles são o mal da humanidade. Eles tem que morrer.

1) Se eu me negar ele acaba com a minha raça e minha alma ainda vai pra julgamento Dele e provavelmente vou arder no mármore do inferno.
2) Fazer o que ele está pedindo. E não por preconceito. Não tenho nada contra os branquelos da Finlândia, aliás até gosto muito das Branquelinhas... mas algo tem que ser feito.

(Isso é só uma dramatização. Qualquer comparação com a vida real é mera coincidência)

Enfim, eu não sei como Sauron fez para que os exércitos orientais se juntasse a ele, mas ele fez. E não deve ter sido algo pequeno.
Você precisa entender que os Orientais entraram na Guerra por culpa de Sauron. Tão somente culpa dele e não por algo mais.

Inclusive nesse ponto é bom lembrar que Sauron conseguiu enganar outras "raças" também, enganou Sauruman, levando-o para o seu lado e em outras oportunidades até a cabeça dos próprios elfos ele fez!

Poutz o cara devia ser muito bom com a palavra...Oh, lábia!8-O

Bom, vou tentar explicar de um jeito diferente:
Suponha que eu sou um grande líder dos haradrim. Nesse devaneio imaginativo, temos várias possibilidades:
1) Eu sei o que Sauron representa no universo da Terra-Média (ódio, terror, intolerância, destruição). Se eu dou alguma importância para qualquer coisa que seja oposta ao que Sauron representa, eu não mandaria meu povo combater ao lado de seus exércitos, certo? Se todos os líderes anteriores sempre souberam do que Sauron representa, então é de se pensar que eles sempre concordaram com seus atos, ou pelo menos fecharam os olhos a tudo isso. Além disso, meu povo vai à guerrra combater ao lado de Sauron com a mais profunda veemência, como se lutassem pela ascenção das trevas. Essa possibilidade mostra os haradrim como maus por natureza, adoradores da escuridão.
2) Eu e todos os líderes anteriores sempre soubemos que Sauron é mau. Porém, sou seduzido pelas recompensas que Sauron poderia me dar, pois sei que ele é extremamente poderoso. Então mando meus exércitos pra Guerra. Além disso, o povo haradrim é nulo neste caso. Mesmo meus guerreiros tendo conhecido a maldade de Mordor, nunca ninguém deixou de aceitar ir pra guerra em mais de 3000 anos. Essa possibilidade mostra os líderes haradrim como interesseiros e ávidos pelo poder, não importe a que custo. E ainda por cima mostra o povo como fraco, sem ter chance de derrubar seus líderes cruéis.
3) Essa possibilidade é a que mais vocês parecem se apoiar, Menegroth e Prímula: sou um líder haradrim bom ou pelo menos neutro, não sou adorador do ódio nem nada. Meu povo tb pensa igual a mim. No entanto, aparece um ser extremamente poderoso (Sauron), que se apresenta como um Deus e nos incita a lutar contra os malignos nórdico-ocidentais. O grande sábio, benevolente e poderoso Sauron explica que aquele é um povo maligno e que, se quisermos continuarmos com nossas felizes vidas, devemos entrar em guerra contra eles. Mas peraí, em mais de uma Era, nunca houve nenhum grande líder em todo o Harad que conseguisse perceber que aquilo era conversa pra boi dormir? Nunca existiu nenhum Elendil da vida? Poxa, mas que porcaria de povo é esse que não gera nenhum herói, num universo onde sempre aparecem grandes líderes nobres como Aragorn, Éomer, Faramir, Dáin Pé-de-Ferro (só pra citar aqueles da Guerra do Anel)?
Além do mais, nem precisaríamos ir tão longe nessa possibilidade: Tolkien nos diz claramente que Sauron nunca mais assumiu forma bela depois da guerra contra os elfos de Eregion, mas sim sua forma negra e terrível. Então, se todos esses povos se aliaram a Sauron, eles sabiam com quem
estavam lidando.

Toda essa discussão não aconteceria se quem leu o SdA, tivesse lido o prefácio da Sociedade do Anel. O próprio escritor afirma que não há qualquer alegoria com a época em que ele viveu e Sauron não é Hitler aliado aos homens Morenos.

Se o autor, que lutou na Primeira Guerra, é de origem sul-africana (que todos sabem, era um país dividido pelo Apartheid) e cujo os filhos estavam na Segunda Guerra - relata em suas cartas que odeia alegorias e sempre as evitou... porque nós, que nunca vimos sequer um conflito em escala mundial ou fomos expulsos de nossos lares por forças estrangeiras, vamos desdizer o que ele escreveu?

Bom, eu pelo menos li o prefácio. Claro, eu tb acharia um tanto ridículo associar Hitler a Sauron. Mas há sim alegoria: ela está presente na geografia da Terra-média. Aliás o próprio Tolkien nos diz que a região próxima ao Condado corresponde à Inglaterra e que aquele pedaço da Terra-média que conhecemos corresponde ao norte-oeste-centro da Europa. Então é de se inferir que os povos do Harad correspondam àqueles do Norte da África. Mas não estou dizendo que Tolkien tinha como objetivo passar uma mensagem racista, de superioridade européia sobre outros povos. Apenas acho que foi uma caracterísitica impressa automaticamente. Não deveria fazer sentido pra ele retratar negros e orientais como um povo heróico e importante, só isso.
 
Gabriel eu entendi o que você disse, mas continuo discordando em partes.
Estou mais apioada na sua terceira proposição, já que foi escrito pelo Tolkien que Sauron ludibriava os seres ( nisso todos concordan, ok?:mrgreen:). Bom pensando dessa forma, que Sauron enganou os seres tenho uma visão um pouco diferente da sua dos fatos.
Até onde eu entendo Sauron não só se passou de bom, tipo o discurso dele não era "Me sigam, pois eu sou o bem e a verdade.", mas sim utilizou-se de sentimentos piores, não da lealdade e fé, utilizou-se muito mais do medo, com discursos do tipo: "Eles são malvados, vão destruir vocês, roubar suas terras e subjuga-los!!!", dessa forma acabava com aliados, mas que não estariam lutando pelas causas de Sauron, mas por suas próprias causas!
O medo é muito poderoso e Sauron sempre soube utilizar dele, e os povos que foram por ele enganados sentiram-se amedrontados e mesmo que imaginassem que Sauron pudesse ser mal não tinham como ter certeza que os outros povos eram bons e assim caíam na armadilha de Sauron, como marionetes, pensando estar lutando por causas próprias, mas na realidade sendo utilizados como puro exército de Sauron.
Não me entenda mal, não estou querendo dizer que Sauron não tentou se passar por bom rapaz, mas acredito que seu foco principal para a persuação dos povos não foi esse!


(nossa fazia tempo que eu não participava de uma argumentação tão animada aqui no fórum!:yep:)
 
Gabriel eu entendi o que você disse, mas continuo discordando em partes.
Estou mais apioada na sua terceira proposição, já que foi escrito pelo Tolkien que Sauron ludibriava os seres ( nisso todos concordan, ok?:mrgreen:). Bom pensando dessa forma, que Sauron enganou os seres tenho uma visão um pouco diferente da sua dos fatos.
Até onde eu entendo Sauron não só se passou de bom, tipo o discurso dele não era "Me sigam, pois eu sou o bem e a verdade.", mas sim utilizou-se de sentimentos piores, não da lealdade e fé, utilizou-se muito mais do medo, com discursos do tipo: "Eles são malvados, vão destruir vocês, roubar suas terras e subjuga-los!!!", dessa forma acabava com aliados, mas que não estariam lutando pelas causas de Sauron, mas por suas próprias causas!
O medo é muito poderoso e Sauron sempre soube utilizar dele, e os povos que foram por ele enganados sentiram-se amedrontados e mesmo que imaginassem que Sauron pudesse ser mal não tinham como ter certeza que os outros povos eram bons e assim caíam na armadilha de Sauron, como marionetes, pensando estar lutando por causas próprias, mas na realidade sendo utilizados como puro exército de Sauron.
Não me entenda mal, não estou querendo dizer que Sauron não tentou se passar por bom rapaz, mas acredito que seu foco principal para a persuação dos povos não foi esse!


(nossa fazia tempo que eu não participava de uma argumentação tão animada aqui no fórum!:yep:)
A grande sacada é extamanente que TOLKIEN escreveu que os Orientais foram ludibriados por Sauron. Isso por si só já destroi qualquer argumento. Não era eu, nem a Prímula, nem o Gabriel os lideres dos Orientais. E o líder dos Orientais foi ludibriado. Ponto final.

Ludibriado pelo poder de Sauron, que todos nós sabemos, que era um tipo de Magia.
Sendo bom ou ruim. Sendo preconceituoso ou não. Sendo branco, azul, amarelo... o lider dos Orientais (que não era ninguém desse fórum) foi enfeitiçado por um ser muito, mas muito superior a ele a lutar a guerra.

Me diga, aonde está o preconceito de Tolkien?
Pelo fato de ser negro? Então amigo o preconceito não era de Tolkien e sim exclusivamente seu.


 
eu acho que ele não tinha preconceito, mas deveria ser por que na terra média não tinha negros...bom acho que deve ser isso, tolkien não deveria ser preconceituoso...bom é assim que eu penso.:mario:
 
Me diga, aonde está o preconceito de Tolkien?
Pelo fato de ser negro? Então amigo o preconceito não era de Tolkien e sim exclusivamente seu.
Talvez estivesse na escolha que ele fez para cada povo. Por que os orientais? Por que os homens do Sul? Por que não fazer outra escolha?

Com essas perguntas não espero que vocês se convençam do preconceito ou não de Tolkien, mas que reflitam sobre essas escolhas? Nossas escolhas, às vezes ou sempre, revelam onde guardamos nossos preconceitos, impressões, idéias...
Idéias essas que nem sempre sabemos que temos ou que muitas vezes reprimimos por termos consciencia de que não é correto, ou que é injusto, ou sem fundamentos. Mas estão lá, e transparecem, sutilmente em nossas escolhas.
 
Talvez estivesse na escolha que ele fez para cada povo. Por que os orientais? Por que os homens do Sul? Por que não fazer outra escolha?

Com essas perguntas não espero que vocês se convençam do preconceito ou não de Tolkien, mas que reflitam sobre essas escolhas? Nossas escolhas, às vezes ou sempre, revelam onde guardamos nossos preconceitos, impressões, idéias...
Idéias essas que nem sempre sabemos que temos ou que muitas vezes reprimimos por termos consciencia de que não é correto, ou que é injusto, ou sem fundamentos. Mas estão lá, e transparecem, sutilmente em nossas escolhas.
Concordo com oq vc escreveu, e acho que nas histórias de Tolkien tinham brancos bonzinho porque ele fez uma história se baseando no mundo ao seu redor, que no caso era a Europa...
 
Como o Menegroth já falou, penso que a palavra é GEOGRAFIA.

Tolkien criou uma mitologia fortemente inspirada na mitologia européia. E, geograficamente, essa era uma região habitada por povos de pele clara, que ocasionalmente disputavam territórios com povos negros, pardos e orientais. Mas aí, é uma questão civilização X civilização, coisa natural na História: os romanos consideravam "bárbaros" e pouco civilizados os povos brancos que invadiram Roma durante a decadência do Império. Os primitivos povos ingleses achavam os vikings q invadiam seu território uns animais. E, como já foi dito, a questão central de SdA é T.M.X Sauron, passando longe, ao meu ver, do preconceito racial.
Tudo é uma questão de contexto, ao meu ver.:mrgreen: E é maldade ficar chamando o Tolkien de preconceituoso com base em achismos, pq bem, eu não vejo a questão do preconcieto transparecer na obra dele, apenas algumas associações que podem ser mal interpretadas.
 

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