Pessoal, espero que não seja incômodo, mas responderei alguns posts um tanto antigos porque não tive tempo (provas finais na faculdade, estudos paralelos pra fuvest, blablablá...):
Antes de tudo, gostaria de pedir desculpas por um erro meu, que percebi após ler os posts da Prímula e da Beatriz. Em alguns posts disse algo desse tipo: o fato dos povos sulistas e orientais terem sido enganados por Sauron indicava uma certa 'fraqueza de espírito'. Por completa falta de atenção, me expressei mal ou pelo menos de forma incompleta, o que pode dar margem a vcs pensarem que defendo uma posição contraditória. Como alguns já haviam dito, os noldor e os númenorianos, além de outros exemplos de pessoas "grandiosas" também foram enganados pela malícia de Sauron. De forma alguma, tais povos deixam uma visão negativa a respeito de seu poder e influência no universo da Terra-média. O que eu queria dizer, e acabei não dizendo, é que, de acordo com minha interpretação da obra, os povos sulistas e orientais parecem fracos devido ao fato de, ao longo de mais de 3000 anos, sempre terem sido submissos a Sauron e nunca terem se rebelado contra ele (até onde sabemos). Afinal, se na Segunda Era, os eldar e os edain foram enganados por Sauron, foram justamente eles que reduziram o poder do Senhor do Escuro ao pó. Isso indica que esses povos tinham um poder e influência enormes.
Enfim, novamente peço desculpas pela falta de atenção.
Ah, e a FAQ do Deriel realmente é extremamente esclarecedora, reúne muitos argumentos citados aqui de forma sucinta e abrangente; também recomendo fortemente às pessoas interessadas no assunto. Mas acho bom lembrar que o Deriel escreveu isso:
"Sendo um fã parcial, e considerando que eu posso ter deixado de citar vários pontos, apreciaria quaisquer outros argumentos, de ambos os lados."
Sobre os posts anteriores:
Menegroth, responderei somente a alguns trechos dos seus posts pra não ficar nada muito mais enorme do que já está, espero que não se importe em eu não colocá-los na íntegra:
Não fica claro não. Não tem nada claro na sua colocação. Me diz onde é que na obra diz que "os europeus seriam superiores porque foram abençoados com sangue élfico e sabedoria dos Valar, mesmo que longínqua. O pobre "resto" do mundo - tudo que não seja Europeu ou seja uma visão ultramoderna exclusória"...
Nem procura, porque não tem.
Não tem? E Elros Tar-Minyatur? Além do mais as Três Casas dos Edain foram as únicas a conhecer a tradição dos Valar, através dos elfos, e os filhos de Beren e Tuor foram humanos tipicamente 'europeus' e os primeiros (e uns dos poucos) a serem 'abençoados' com sangue élfico.
Eu não sei porque a comparação tola com a Europa porque não era a Europa.
Essa eu realmente não entendi, o próprio Tolkien comparava a Terra-média com a Europa. Não precisamos ir muito longe pra encontrar isto, é só ver aquela FAQ que o Deriel postou. Não quero passar por alguém com mania de julgar os outros mas acho que vc foi um tanto infeliz na sua colocação, Menegroth. Outras pessoas podem ler isto e pensar que comparar a Terra-média com a Europa realmente é algo 'tolo' e que não colabora em nada para o entendimento da obra.
Eu não convivi com Tolkien, e acredito que ninguém aqui nesse fórum tenha convivido. Então não posso dizer "Ele não era racista". Mas posso dizer que a obra dele não era. Posso dizer também que o preconceito está justamente na cabeça de quem tá afirmando nesse tópico que existia preconceito.
Sinceramente, espero de coração que eu tenha entendido errado o que vc falou e/ou que você tenha se expressado mal. Você pode
achar que a obra não é preconceituosa, você pode
achar que o preconceito está em quem tal opinião, enfim. Pra mim, qualquer coisa diferente disso é querer ser dono da verdade.
Mais uma que não sei da onde você tirou e ainda por cima você se contradiz.
Os Ocidentais não eram maus, não eram traidores de nada pois eles tinham os próprios costumes reinos e tudo mais. E que história é essa de "centrinho alar/Europeu/Gondor/Branco"?????????
Tá vendo... O PRECONCEITO TÁ SÓ NA SUA CABEÇA...
Creio que foi apenas o modo que o Grlopez encontrou pra expressar a opinião dele. Pode ter sido um jeito um tanto quanto áspero ou talvez um pouquinho confuso, mas não vi
contradição. E eu também não vi onde ele manifesta preconceito, se é que vc quis dizer isto.
Caso Sauron não existissem os elfos iriam se espalhar pelo resto da T-M assim como homens e todos viveriam em paz ou em algumas pequenas pelejas e tudo mais. Ia aparecer um doido com certeza que iria querer armar um exército e dominar alguma região mas seria logo posto em seu lugar porque por se tratar de simplesmente um homem ou um elfo não conseguiria ludibriar tão facilmente os outros. E por fim talvez os elfos se misturariam aos povos negros e pronto... cadê o preconceito. ?
Essa eu também não entendi. Você supôs uma situação hipotética, até bastante 'longe' do que vemos na obra, pra mostrar que não existe preconceito, foi isso? Tipo, se eu quiser mostrar que não existe gravidade eu posso supor uma situação hipotética em que eu dou um impulso e saio voando por aí? Cara, por favor, me explique.
Não Gabriel. Não fui hostil e nem serei, aliás nunca fui com ninguém aqui do fórum. Se te pareceu peço desculpas publicamente.
Quanto a isto, eu agradeço e aceito seu pedido. Também peço desculpas publicamente se pensei 'mal' de vc sendo que não era sua intenção ser hostil. Mas, se me permite o conselho, dizer que o preconceito está na cabeça das pessoas que têm tal opinião (de que existe o preconceito na obra) não parece ser a melhor forma de contribuir pra essa discussão, além de poder gerar uma sensação de coisa pessoal (por isso a minha 'reclamação' no post anterior).
A minha ênfase é justamente porque vejo nas suas afirmações os mesmos preconceitos que eu vejo em vários lugares. Por exemplo.
- Ai tadinho, só porque ele é negro.
- É porque é pobre. Se fosse rico não ia preso.
- É branco, porque se fosse negro iria ser jogador de futebol.
É a mesma coisa em dizer que há preconceito porque os orientais eram negros. Consegue entender?
Consigo entender, mas não vejo como os meus posts indicariam que eu defendo uma visão tão simplista.
Mas os negros poderiam sim viver entre os elfos como viveram no começo de tudo.
Como assim, no começo de tudo? Em Cuiviénen? Não lembro de ter lido algo que sugerisse a diversidade de etnias.
Sabia que ia começar a choradeira.
Deixa eu explicar uma coisa.
Ser membro da moderação não é só ficar olhando se babacas começam a tumutuar o fórum. É também verificar tudo o que está sendo falado em relação as informações das obras. É ver e intervir quando por exemplo alguma informação errada está sendo postada.
Então, todas as vezes que alguém, seja você (e honestamente não estou nem ai se você acha ou não que tenho algo contra você) ou qualquer outra pessoa que disser algo que não está de acordo com o que está nas obras, irei intervir.
Sua opinião vale e muito mas não basear ela em algo que não existe causando assim uma informação errada para os demais usuários.
Mengroth, me fala uma coisa. É o moderador quem decide quais informações sobre a obra são "certas" e quais são "erradas"? Isso tá me parecendo estranho, dá impressão até de que existe um vestibular pra ser moderador da Valinor. Em todo o caso, como vc pode definir que uma interpretação sobre a obra é certa ou errada? Se fulano tivesse dito algo do tipo "em tal livro de Tolkien está escrito que Sarah Connor é salva pelo T-1000", tudo bem, acho que podemos corrigir o cidadão porque não vejo como esse tipo de informação pode ser considerada verdadeira. Agora, dizer que a obra transparece preconceito ou não vai do modo como a pessoa interpreta os livros, não vejo como podemos considerar isso certo ou errado.
Exato, PRA VOCÊ, no entanto, eu considero que qualquer pessoa, independente de sua raça ou qualquer característica física, pode ser enganada, ainda mais por Sauron, desta forma não vejo preconceitos por esse fato.
Naturalmente, sua posição é bastante plausível. Mas eu havia me expressado errado, como já disse no início deste post. Do modo como me expressei até concordo em partes com o que vc disse.
Primeiro, excelente tópico! Adoro quando história e sociologia se intromentem nas discussões.
Segundo: não se apavorem tanto em admitir que Tolkien tinha preconceitos. É extremamente natural e necessário termos preconceitos. Significa que temos uma idéia pré-concebida acerca de um tema. Como por exemplo, um preconceito sobre agulhas: sabemos que elas furam. O exemplo é simplório, mas acho que esclarecedor.
Entretanto, a vinculação de preconceito com
discriminação está consagrada. Por isso, às vezes, preferimos o termo pré-conceito.
Terceiro: Acho altamente pretensioso e ingênuo querer exigir de Tolkien uma visão contemporânea de assuntos ainda hoje tabus na sociedade. Ele não escreveu ontem, mas há aproximadamente 50 anos. Outras concepções de etnia estavam em voga. Havia toda a questão dos nacionalismos que infundem a idéia da valorização da nação. O que acaba por gerar uma certa xenofobia e conceito de superioridade nacional.
Enfim, outras idéias circulavam, que diferentes das nossas hoje.
Quarto: corrijam-me se eu estiver errado, mas os drúedain não eram brancos, eram? E eles não eram "vilões", eram?
Acredito que essas são perguntas-chaves do tópico e da possível questão do preconceito ou não de Tolkien.
O único motivo que vejo para definir Tolkien como preconceituoso é a escolha geográfica que ele fez para basear seus heróis. Mene bateu bastante nessa tecla. Mas veja, porque ele escolheu justamente aqueladaquelas características para serem aliados do Inimigo?
A obra é claramente região, possuidora
européia. Tolkien admite isso. E não há nada errado. Também não vi japoneses em "Iracema" do José de Alencar. Porém, isso se torna pretensamente preconceituoso apenas quando a etnia predominante na obra literária representa a etnia socialmente dominante. É o caso de "O Senhor dos Anéis". Entretanto, penso que seria apressado caracterizar Tolkien como preconceituoso apenas nisso. Afinal, não é dito que todos os sulistas (negros) são malignos, nem que todos os rohirim ou gondorianos são bons. Exemplos contrários a esses últimos são razoavelmente freqüentes. Não é um determinismo moral vinculado à etnia.
Para concluir, se trata de uma visão inglesa/européia, lugar onde o autor cresceu e admirou. Portanto, acharia muito mais justo definir a obra de Tokien como nacionalista do que como preconceituosa etnicamente.
Bom, quando digo preconceito, estou querendo dizer que a obra de Tolkien estabelece que certas raças são superiores a outras.
Sobre os drúedain, muito bem lembrado, eles estavam longe de serem vilões, afinal caçavam os orcs com afinco. Mas não lembro sobre a cor da pele, tenho a impressão de que eles eram pardos. Mas longe de ser certeza.
Em relação à parte que eu grifei:
De certa forma, meus argumentos se inclinam ao que foi dito pelo Kainof, mas com algumas pequenas diferenças. Acho que
se a obra só focalizasse apenas os povos 'europeus' e nem citasse os povos que vivessem a sul e a leste, também pensaria que a obra é somente nacionalista. O "problema" é que Tolkien nos diz que existem os humanos de traços orientais e negróides, mas eles só aparecem como vilões, seja porque nunca tiveram força pra resistir a malícia de Sauron, seja porque eram maus por natureza. Na mitologia criada por Tolkien, somente os humanos 'europeizados' tomam contato com os elfos e com a tradição dos Valar. Somente eles que influem no desenrolar das Eras. É essa a visão que fica da mitologia tolkeniana (existe essa palavra?).
Como já disseram, existe a possibilidade de que essa visão seja apenas parcial dos humanos 'europeus' e e que, portanto, a visão de Tolkien possa ser diferente. Sobre isso, digo quatro coisas:
1) Não havia como Tolkien mostrar isso de alguma forma? Ou seja, mostrar que o modo como Isildur ou Elrond entendiam a 'geopolítica' da Terra-média era influenciado por seus próprios preconceitos?
2) Gandalf era uma espécie de emissário dos 'administradores' do mundo (os Valar). De certa forma, sua sabedoria deve ser um tanto imparcial. Não poderíamos, através dele, observar os orientais e sulistas com outros olhos? Como foi dito pelo Menegroth, ele parece apenas ter dito uma vez que os haradrim são homens valorosos enganados pela astúcia de Sauron (se estiver errado, por favor me corrijam). Pra mim, parece pouco para um povo que se espalhava por terras tão extensas. Tolkien poderia ter escolhido algo diferente pra Gandalf dizer. Tipo: "eles são um povo que já desafiou até o poder de Morgoth e que conheçem algum dos Valar, como Ulmo e Oromë. Nesta guerra, estão do lado de Sauron porque foram enganados, porém se mostrarmos isso a eles, poderiam ser aliados muito poderosos e sábios". Pra mim é bastante claro que Tolkien não optou por nenhuma visão parecido.
3) Vamos supor que realmente a mitologia tolkeniana retrata uma visão de mundo dos povos 'europeus', porém não exatamente o que o mestre pensava. Não parece incoerente que alguém tão inteligente como Tolkien se dedique durante toda a vida na realização de um projeto extremamente grande e complexo que retrata uma visão de mundo diferente do modo como pensa??
4) Vamos esquecer tudo o que foi dito acima e supor que podemos provar que Tolkien é uma pessoa livre de qualquer preconceito. Neste caso, tudo que eu tenho a dizer é: Tolkien não é preconceituoso. Sua obra é.
, mas não acho que ser enganado por Sauron seja uma forma de rebaixar os sulistas a povos inferiores. Muitos personagens considerados de linhagem "nobre" foram influenciados por Sauron ou Morgoth, como Feänor e Sauruman (se bem que Sauruman foi mais vítima da própria sede de poder do que de Sauron, mas tudo bem, isso também pode ser considerado fraqueza, acho 
